1. Srijeda, 19. rujna 2001 2 [Otvorena sesija] 3 [Optuženi pristupio sudu] 4 --- S početkom u 9.32 sati SUTAC LIU: Predajte predmet, gospođo tajnice. 6 TAJNIK: Da, časni sude. Ovo je broj slučaja, 7 IT-98-34-T, Tužitelj protiv Naletilića i Martinovića. SUTAC LIU: Prije nego što dođemo do sljedećeg svjedoka, imam pitanje 9 pitati g. Krsnika. Jučer poslijepodne rekao si da ćeš mi dati svoj 10 početni odgovor na dokumente koje je namjeravao Tužitelj. 11 MR. KRSNIK: Dobro jutro, časni sude. Da, 12 to je doista tako. Hvala vam što ste mi dopustili da govorim. 13 Mi se protivimo dokumentu, ali se i obrana protivi 14 način unosa dokumenata. Časni sude, tražili smo 15 ove dokumente za cijelo poslijepodne jučer i navečer, jer, 16 znate, ovih 17 registratora, stvarno ih ne mogu držati ovdje. I tvoje 17 odluka je bila neovisno o tome u kojem se registratoru dokument nalazio, ako se namjeravao 18 ponuditi dokument koji treba pokazati. Njihov dokument 704, 19 stranica 10, koja je uvedena i sadržavala je ime gospodina Soldo, mi jesmo 20 nismo znali o čemu je dokument bio i nismo to mogli znati dok nismo 21 ga je pronašao, pa nam je to otežalo cijelu situaciju. I 22 molim vas, možete li se pobrinuti da vaša odluka bude ispoštovana, i s naše strane 23 i od strane tužiteljstva, odnosno da se obavijeste obje strane 24 unaprijed. 25 Postoji još jedna hrpa dokumenata, onih koji su uvedeni Stranica 2501 1 gospodina Van Heckea, jer je ovo bio mali svežanj pa smo ga mogli nositi 2 kod nas. Jučer nisam mogao ništa reći, a konačno smo pronašli 3 dokument. Prigovaramo tome. Ovo je dokument iz duhanske postaje. 4 Ispričavam se svojim uvaženim kolegama. Vjerujem da je to to. Ovo je 5 jedan od dokumenata koji je otet iz duhanske postaje. Mi 6 smo prije prigovarali tim dokumentima, a prigovaramo im i danas. 7 Što se tiče dvije propusnice, dvije laissez-passer, to jest, 198.1 i 8 Dokaz 262.1, nemamo prigovora na uvrštavanje tih dokumenata. 9 Hvala vam puno. SUDAC LIU: Hvala. Hvala, gospodine Krsnik. Ali mislim 11 jučer je tužitelj samo ponudio dva dokumenta, tj. 12 P198.1 i dokument P262.1. Je li to istina? 13 MR. SCOTT: Da, časni sude, to je istina. Bilo je samo njih dvoje 14 dokumenata sa svjedokom jučer poslijepodne. Mogu odgovoriti, dva puta 15 kratkih točaka, časni sude. 16 Doduše, mislim da se svi još uvijek pomalo snalazimo 17 najboljih načina za rukovanje količinom eksponata. Mislim da je ovdje očito 18 točka - nadam se - da je tužiteljstvo uložilo ogroman napor da 19 organizirati ove materijale na način koji ima najviše smisla u sadržaju, 20, odnosno, u konačnici ih stavljajući u kronološki niz. Pa ako ti 21 volje, priča je ispričana ako se dokumenti pročitaju od početka do kraja. 22 Oni su kronološki poredani, osim nekih ažuriranih materijala u to vrijeme 23 početak. 24 PREVODITELJ: Hoćete li usporiti, g. Scott, molim vas. 25 MR. SCOTT: Ispričavam se. To je ogroman napor. Ne pitamo Stranica 2502 1 da nas netko potapše po ramenu, ali mi jednostavno kažemo da je uložen ogroman trud Izrađena su 2. Ne namjeravamo nužno pružiti sve dodatne 3 kopije obrani svaki dan, ne mislim, jer iskreno govoreći 4. točka, sada još uvijek stvaramo dodatne skupove dokumenata. Bio je to a 5 ogroman trud i trošak, i tako dalje, i tako dalje, za stvaranje višestrukih 6 kompleta od 17 sveza. I razlog zašto smo to učinili - i nisam siguran za bilo koji drugi 7 Sudski tim tužiteljstva je to učinio, možda i jesu - radi pojednostavljenja 8 i učiniti slučaj učinkovitijim i osigurati da svi imaju 9 materijala na organiziran način. Sada, možda i dalje ne radi savršeno, ali 10. Mogu samo reći Vijeću da se trudimo, ulažemo sve napore 11 da budemo od pomoći koliko možemo. 12 Časni sude, želim samo usput napomenuti da je problem bio 13 pokrenuo sada nekoliko puta o osporavanju zaplijenjenih dokumenata. ja 14 očito ne želim ulaziti u raspravu o tome sada, ne želim 15 namjeravam, ali samo bih primijetio Vijeću da tijekom cijelog 16 Pretpretresni postupak, kroz pretproces u ovom predmetu, koji je prošao 17 na neko vrijeme, nikad nije bilo izazova -- nije bilo pokreta 18 potisnuti, nikad nije bilo izazova, podnesaka za tu pretragu i 19 operacija zapljene, koja je iskreno mogla trajati dosta vremena prije 20. 21 To su naši komentari, časni sude. Hvala. SUDAC LIU: Hvala. Pa nećemo mi u raspravu, ti 23 znam, na tim dokumentima u ovom trenutku. Ako imate nešto za reći, 24 samo to izrazite na vrlo sažet način. 25 MR. KRSNIK: Hvala, časni sude, puno Stranica 2503 1 sažeto. Prigovorili smo načinu uvođenja dokumenata jer 2 dobili smo kopije dva dokumenta prije ročišta, tako da smo mogli 3 je dobio kopiju trećeg dokumenta koji je pokazan svjedoku 4 jučer, ali nismo znali o čemu se radi u tom dokumentu. I mislim 5 da je moj prigovor dobro utemeljen. ne kažem ništa drugo. Što se tiče ostalih mojih... što se tiče drugih dokumenata koje sam saznao 7 prijatelj o kojem govori, jednostavno nismo imali pojma odakle ti dokumenti 8 iz, i što su bili. Da li je moj uvaženi prijatelj htio proizvesti 9 ih pretvoriti u dokaze u toj fazi optužnice, mi 10 jednostavno nisam znao. A nismo imali pojma odakle dokumenti. 11 Stoga mislim da nije pravo vrijeme za raspravu o stvarima koje su bile 12 razmatranih -- koji su bili predmet naših predraspravnih sjednica. Tako i radim 13 ne mislim da bismo trebali raspravljati o tome upravo sada. SUDAC LIU: Hvala. 15 Sada smo više koncentrirani na dva dokumenta koja smo 16 uvršten u spis, to je dokument P198.1 i P262.1. The 17 Branitelji nemaju primjedbi na ova dva dokumenta. Oni su 18 uvršten u spis pod pečatom. 19 Tajnik će dobiti upute da da odgovarajući broj na a 20 kasnijoj fazi. Hvala. 21 G. Scott, jeste li spremni za sljedećeg svjedoka? 22 MR. SCOTT: Da, časni sude, jesmo. On će tražiti 23 zaštitne mjere. Možda bismo trebali otići na privatnu sesiju za a 24 trenutak. Pa, vjerojatno nije potrebno to učiniti. 25 Pretpostavljam da vam mogu samo reći -- mislim da neće biti Stranica 2504 1 prigovor temeljen na dosadašnjoj praksi -- ovaj svjedok traži a 2 pseudonim, za koji vjerujem, ako sam u pravu, da bi bio svjedok S, i to 3 ima iskrivljenu sliku lica. To su zaštite. Imamo a 4 lista na formatu A4 pripremljeno, kako nam je Sud uputio. 5 SUTAC LIU: Pretpostavljam da nema prigovora obrane 6 savjetnik. 7 GOSPODIN KRSNIK: Kao što smo jučer rekli, nema prigovora. 8 Nema primjedbi što se tiče svjedoka koji dolaze od prvog 9 Jugoslavija. Hvala. 10 MR. ŠERIĆ: Da. Samo sam odbio; ali za 11 zapisa, ponavljam. Nemamo nikakvih primjedbi. SUDAC LIU: Hvala. Hvala vam puno. Zaštita Odobreno je 13 mjera. 14 MR. SCOTT: Hvala, gospodine predsjedniče. Predlažem da dovedemo 15 svjedoka. 16 Časni sude, možda mogu iskoristiti vrijeme da to kažem 17 ovaj svjedok će govoriti o dijelovima optužnice, pozadini, 18. stavci 7., 9. i 11.; nadređena vlast, paragrafi 14. do 17.; the 19 općih optužbi, paragrafi 18 do 21; točka 1, paragrafi 30, 32 20 do 34; točke 2 do 8, paragrafi 35 do 38, paragrafi 41, 42 i 44; 21 točka 21, paragraf 57. SUDAC LIU: Hvala. 23 [Svjedok je pristupio sudu] 24 SUDAC LIU: Dobro jutro, svjedoče. 25 SVJEDOK: Dobro jutro. Stranica 2505 SUTAC LIU: Molim vas, dajte svečanu izjavu. 2 SVJEDOK: Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, 3 cijela istina i ništa osim istine. SUDAC LIU: Sjednite. SVJEDOK: Hvala. 6 SVJEDOK: SVJEDOK S 7 [Svjedok odgovara putem prevoditelja] 8 Ispitao g. Scott: 9 P. Svjedoče S, govorim o vama na taj način jer Vijeće 10 je odobrio zaštitne mjere prema kojima se vaše pravo ime neće koristiti. 11 Također ćete imati iskrivljenu sliku lica za potrebe emitiranja 12 i za zapisnik. Zvat će vas se, umjesto vašeg pravog imena, 13 kao "Svjedok S." 14 Dakle, poslužitelj će vam sada pokazati komad papira koji ima 15 vaše ime na njemu tako da postoji zapis o vašem pravom identitetu. možete li 16 pogledajte to i jednostavno recite da ili ne, je li to vaše ime, bez 17 izgovorite svoje ime, molim. 18 A. Jeste. 19 MR. SCOTT: Vjerujem, časni sude, da će to biti obilježeno kako god 20 sljedeći W -- 21 TAJNIK: Bit će PW19. Upisan kao PW19. 22 MR. SCOTT: Hvala. 23 P: Svjedoče S, rođeni ste u Mostaru 1973. godine i tamo ste živjeli 24 više-manje kontinuirano do rujna 1993. Je li to točno? 25 A. Jeste. Stranica 2506 1. PREVODITELJ: Molim svjedoka da priđe bliže 2 mikrofona. 3 TAJNIK: Svjedoče, možete li, molim vas, krenuti naprijed. 4 MR. SCOTT: 5 P. Je li točno, svjedokinje S, da ste odrasli i živjeli na zapadu? 6 strane Mostara, te da je kraj u kojem ste živjeli prvenstveno ili uglavnom 7 Hrvat? 8 A. Da, jest. 9 P. Jeste li vi sami -- ne znam koji vam se izraz više sviđa -- ali 10 da li sebe smatrate muslimanom ili bošnjakom? 11 O. Da. 12 P. Imate li preferencije hoće li se jedno odnositi na vašu nacionalnost ili 13 porijeklom kao Bošnjak ili Musliman? 14 A. Nije važno. 15 P. U redu. 16 Svjedoče S, jeste li ikada poznavali osobu po imenu Vinko Martinović, 17 Stela? 18 A. Da. 19 P. Recite vijeću, molim vas, odakle ga poznajete, počevši od toga kako vi 20 se prvi put upoznao s njim. 21 A. Pa ja ga poznajem od ranog djetinjstva jer sam živio u 22 u istom dijelu grada kao i Stela. A ja ga najbolje poznajem jer Stela 23 je bio taksist sa stajalištem pored džamije na Balinovcu, a to je 24 područje gdje sam kao dijete i adolescent provodio najviše vremena. I 25 Tako sam ga upoznao. Stranica 2507 1 Q. Jeste li sudjelovali u bilo kakvim poslovima, ako želite, s 2 Stela kao mlada osoba? 3 A. Pa, da. U nekoliko navrata sam posudio nešto novca od 4 stele. Budući da je Stela bio taksist, bio je mudar u određenim stvarima 5 koja se odvijala u Mostaru. Pretpostavljam da je poznavao mnogo ljudi. I pitao sam - ja 6 zamolio sam ga da mi posudi nešto novca kako bih mogao kupiti cigarete, 7 prošvercati ih, a zatim prodati po nešto višoj cijeni, vratiti 8 novac Steli, a ostatak prihoda naravno zadržite. 9 P. Je li Stela imala ikakve informacije za vas gdje biste mogli 10 nabaviti cigarete po nižoj cijeni? 11 O. Da, rekao mi je to u nekoliko navrata. 12 P: Sada, usmjeravajući vašu pozornost malo naprijed na travanj 1992. godine, jeste li? 13 uključiti se na bilo koji način u obranu Mostara od Srba? 14 O. Da. Od ožujka '92., u 30 dana, nisam služio vojsku, tako 15 Sve je bilo savršeno, sve mi je to bila velika novost i imao sam sreće. 16 Bio je tu Vinko Martinović, Stela, Vinko Martinović, Vina i par njih 17 drugih momaka koji su bili stariji od mene i još jedan čovjek koji se zove Zela, tj 18 Marka Zelića, i zapravo su nam govorili kako se koristi oružje. 19 Tada smo prvi put u životu vidjeli puške. 20 P. U redu. 21 O. I to je bio moj prvi kontakt s njima. 22 P. Vratit ćemo se na neke od tih dodatnih osoba za nekoliko minuta 23 trenutka. Koga ste u to vrijeme smatrali i svojim zapovjednikom 24 službeno ili neslužbeno? 25 O. Pa, u samom početku, jednostavno nisam nikoga doživljavao kao Stranica 2508 1 zapovjednik, jer istini za volju nisam imao vojnog iskustva kao što sam imao 2 nikada nisu služili ni u jednoj vojsci. A oni koji su mi bili stariji, pa ja jednostavno 3 smo slijedili njihov primjer, jer smo jednostavno mislili da znaju stvari, 4 da će nam pomoći da preživimo rat i obranimo grad od 5 Srbijanaca. Najistaknutije osobe u mom -- najistaknutije osobe u 6 moje su oči bile Stela i Vina. 7 GOSPODIN SCOTT: Reći ću časni Sude, vratit ćemo se u Vinu za a 8 trenutak. Neću to ostaviti da visi, ali stići ću tamo za nekoliko minuta 9 minuta. 10 P. Sada, prije nego što nastavimo, svjedokinje S, možete li nam nešto reći 11 drugo što ste primijetili o Stelinom ponašanju ili ponašanju tijekom 12 približno vremensko razdoblje od 1992. godine, u smislu imovine ili stvari koje 13 dogodilo? 14 A. Točno. U početku su mi se te stvari činile sasvim normalnim, 15 jer nije bilo vlasti i svatko je mogao činiti što ga je volja. Tako 16 Stela i Zela i Vina i svi ostali pojavili bi se u novom autu 17 svaki dan. U početku mi je to izgledalo smiješno, a onda čudno. To 18 je izgledalo čudno. Nisam znala kako to objasniti, jer je prošlo za dan i 19 dana vani. A jednom sam bio prisutan kada su ti automobili bili maskirno obojeni 20 boja. I sam sam sudjelovao u farbanju automobila. 21 P. Jeste li uopće znali odakle su ti automobili došli? 22 O. Pa ja sam znao da su to neki privatni automobili, odnosno auti koji imaju 23 su oduzete od privatnih osoba. A auto koji sam slikao, bio je 24 Renault 4 Special. Znao sam da je uzet od firme Parkovi 25 i Naselja. Odnosno, to je bila tvrtka koja je bila odgovorna -- bila je Stranica 2509 1 javno komunalno poduzeće zaduženo za čišćenje ulica, održavanje 2 parka itd. 3 P: Možete li reći Vijeću otprilike u to vrijeme je li bilo drugih 4 Događa li se otimanje imovine ili ono što bi neki mogli nazvati "pljačkom"? ja nisam 5 tražeći od vas da nam kažete tko su u ovom trenutku, upravo bile te stvari 6 događa? SUDAC LIU: Da, gospodine Meek. Vidio sam gospodina Meeka kako stoji. 8 GOSPODIN MEEK: Neka bude drago Raspravnom vijeću, moram prigovoriti na to 9 osnova da, broj 1, tužitelj počinje postavljati sugestivna pitanja 10 pitanja ovog svjedoka i broj 2, ne vjerujem da su događaji 11 o kojoj ovaj svjedok trenutno svjedoči tiče se naše optužnice, 12 koji je od travnja 1993. do siječnja 1994. I čini se da je ovo 13 neke dokaze o lošim djelima ili ranijim zločinima da dokažu -- Tužitelj 14 dokazati da ako je nešto ranije bilo neprikladno, to nešto mora biti 15 kasnije nije bilo ispravno. I na tim osnovama, prigovaram. 16 SUTAC LIU: Što se tiče prvog prigovora, gospodine Scott, mislim da je vaš 17 pitanje je neka vrsta sugestivnog, jer ste rekli postoji li 18 drugo otimanje imovine, ono što bi neki mogli nazvati "pljačkom" u tijeku, što 19 dali ste naznaku ovom svjedoku odgovor. Što se drugog tiče 20 prigovora, možda biste to mogli razjasniti. 21 MR. SCOTT: Da, časni sude, ako mogu odgovoriti na oba. 22 Časni sude, tvrdim da prvi prigovor nije primjeren. 23 Nije sugestivno, osim usmjeravanja svjedoka na određenu temu. 24 Ne mogu ga, iskreno, jednostavno pitati: "Što se zatim dogodilo", "Što 25 dogodilo se sljedeće", jer nas to neće odvesti daleko. Nisam predložio Stranica 2510 1 što se događalo ili tko je to radio. Jednostavno sam ga pitao tijekom ovoga 2 vremensko razdoblje je li se odvijala određena vrsta aktivnosti. ja ću 3 pokušaj ponovno. Nisam siguran da mogu učiniti nešto bolje od toga. 4 Što se tiče drugog prigovora, časni sude, oni su relevantni, 5 jasno. Stav je Tužiteljstva da je Stela bila istaknuta osoba 6 likova u Mostaru, i prije, za vrijeme i poslije rata; da je imao a 7 mreža ljudi koji su bili uključeni -- oprostite, usporit ću. Imao je 8 mreža ljudi, zajedničkih suradnika s kojima se prije povezivao, 9 tijekom i nakon rata; da je bio vodeća figura i da je bio uključen u 10 pljačke, opet ono što mi tvrdimo, tužiteljstvo tvrdi, ako želite 11 nazivaju "pljačkom" ili "krađom", opet oboje prije rata, tijekom rata 12 i poslije rata. To ide na dosljedan tijek ponašanja koji uključuje 13 ovog optuženika. 14 SUDAC LIU: Možda biste mogli preformulirati svoje pitanje. SUDAC CLARK: Mogu li samo nešto reći. Gospodine Scott, mislim da vi 16 ulazio je u pojedinosti iskaza ovog svjedoka, a da nije bio na pravi način 17 postavljanje pozadine. Ne bismo trebali znati priču unaprijed. 18 Ne znam što se dogodilo u gradu Mostaru što je dovelo ovu mladu 19 čovjeka da napusti posao kojim se god bavio, bilo da se radi o švercu 20 cigareta ili nešto drugo, a gospodin Martinović iz vožnje taksijem iznenada 21 imati oružje. Niste nam zapravo rekli niti tražili od ovog svjedoka 22 recite nam što se dogodilo da ih je trebalo uvesti u uporabu 23 oružja. 24 MR. SCOTT: Časni sude, rado ću se vratiti na to. jeste 25 istina da je u interesu da neki od tih svjedoka budu što kraći Stranica 2511 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2512 1 moguće, pokušavamo nadograditi zapisnik u slučaju. Ali ja 2 cijenim -- 3 SUDAC CLARK: Ali njegov bi iskaz imao više smisla da jesmo 4 malo te pozadine od njega. 5 MR. SCOTT: Časni sude, rado ću pokušati pomoći. SUDAC CLARK: Hvala. 7 GOSPODIN SCOTT: 8 P. Svjedoče S, vratimo se. Čuli ste, nadam se 9 tumačenje, razne komentare Vijeća i moje isprike što nisam 10 vodeći vas kroz druge dijelove vaše priče. 11 Usmjeravajući vašu pozornost, vratimo se na vaš angažman s 12 cigareta. Možete li nam samo usput reći ili nam dati ideju 13 otprilike koliko dugo ste se bavili tom aktivnošću i koliko često 14 komunicirate s g. Martinovićem po tom pitanju? 15 A. Pa, dogodilo se nekoliko puta. Ne mogu reći je li se to dogodilo 16 pet, šest ili možda čak deset puta. I komunicirao sam sa 17 Stela u vezi s tim stvarima dva ili tri puta -- jednom, možda 18 dva puta, možda tri puta. Bilo je to davno. Ne mogu biti 19 točno. I jednostavno -- ne znam. To je bio način da se prođe -- 20 malo tijesta i izvedite djevojku. Tada je to bio jedini ulaz 21 čime bih mogao zaraditi nešto novca. Mislim, šverc je bio jedini izlaz iz toga 22 Vidio sam. 23 P. Molimo odgovorite, ako možete, na pitanja suca Clarka o tome kako 24 Jeste li -- kakve su bile okolnosti - oprostite - u Mostaru tijekom 25 otprilike u prvoj polovici 1992. zbog koje ste se uključili Stranica 2513 1 na bilo koji vojni ili kvazivojni način s g. Martinovićem, Stelom i Još 2 koje ste imenovali prije nekoliko minuta? Ako nam možete reći nešto 3 više o tome, molim. 4 A. Prvo bih rekao da stvarno ne znam za tu "vojsku" i 5 "paravojska" jer ne mogu razlikovati jedno od drugog. Nisam mogla 6 stvarno vam reći u čemu je razlika. 7 Drugo, rekao bih da sam tih prvih dana rata, I 8 jednostavno sam slijedio primjer onih koji su bili stariji od mene, kao 9 Stela, kao Vina, kao Bošnjić i mnogi drugi. Oni su bili moji modeli. I 10 Shvatio sam da će Srbi rasparčati naš grad i toga sam se bojao 11 tečaj. Mislio sam da je moja dužnost braniti ne samo sebe nego i svoju 12 obitelj i moj brat, moji prijatelji i moj grad. A sad kako god zovete 13 vojna ili paravojna formacija, ali kada su Srbi krenuli 14 granatiranja grada, jedini koji su bili tu da nas drže zajedno i da 15 pomoći nam je bila Stela, a one su bile stvarno jedine. I ja to mislim 16 je bilo stvarno sasvim pristojno s njihove strane. 17 P. Jeste li znali u to vrijeme -- nastavljajući na pitanja koja je postavio 18 Sudac Clark -- znate li je li Stela identificirana s nekim 19 određena vojna ili paravojna jedinica ili organizacija u tom trenutku 20 puta? 21 A. U tom trenutku nisam znao za Stelu, nisam znao gdje Dolazile su 22 naredbe zašto su se sve te stvari događale 23 događalo, i u tom trenutku nisam mario. Samo sam htio spasiti svoje 24 života, a imao sam oko 20 godina. Sve o čemu sam razmišljao bilo je kako 25 preživi. Kad sam preživio prvo granatiranje, samo sam molio Boga da me Stranica 2514 1 živim da vidim drugi dan. To je bilo u početku. 2 Nakon nekog vremena vidio sam da je Stela bila u HOS-u, zajedno 3 sa Vinom Martinovićem, Semirom Bošnjićem, ali to se dogodilo tek kasnije. Na Prvo, nisam znao ništa. 5 P. U redu. Posvjedočite, ako bismo možda mogli, s tim dodatnim 6 pozadini, pomaknite se malo naprijed. Jeste li u nekom trenutku kako je vrijeme prolazilo 7 by, na temelju onoga što ste nam upravo rekli u zadnjih nekoliko minuta, postanite više 8 službeno, ako mogu upotrijebiti taj izraz, povezan s određenom vojskom 9 formacija? 10 O. Pa, da. Kada -- vremenom, kada je obrana grada postala 11 organizirano, i svakim danom je sve bolje izgledalo, sjećam se ove 4. bojne, 12 koja je kasnije preimenovana u bojnu Tihomir Mišić, a ja sam ostao u njoj 13 veći dio rata, gotovo do kraja rata. 14 P. Pa, zašto ne bismo skočili naprijed samo na trenutak samo da damo 15 neke parametre o vremenskom razdoblju o kojem ćete danas svjedočiti. 16 Jeste li napustili vojsku, zapravo, otišli iz Mostara, negdje prije rata 17 što preko? 18 A. Otišao sam iz Mostara. Mislim da je to bilo točno osam godina dnevno prije 19 Mislim da je zapravo današnji datum. Možda ću biti slobodan za koji dan. U 20 Drugim riječima, 19. rujna 1993. I cijelo vrijeme do 21. tog dana bio sam u 4. bojni. 22 P. U redu. I to je bilo moje sljedeće pitanje. Pa jednom -- samo biti 23 jasno -- kada ste se pridružili 4. bojni, kontinuirano ste postali njen član 24 te jedinice sve dok niste napustili Mostar otprilike u drugom dijelu rujna 25 1993. Je li to točno? Stranica 2515 1 A. Mogu vam reći još nešto što sam tada mislio da sam 2 nije bio vojnik. 8. svibnja 1993. godine razoružan sam u jednom kafiću 3 Mostar; i 10 dana nakon toga nisam se smatrao članom 4 bilo koja jedinica. Ali za ostatak vremena, da. 5 P. U redu. Sada, samo da zapisnik bude vrlo jasan o ovome, kada 6 Spomenuli ste da ste bili dio 4. bojne ili Tihomir Mišić 7. bojna, opet, koja god vojna strana ili vojska bila ta jedinica, ako vi 8 razumijete moje pitanje? 9 A. Bio je u sastavu Hrvatskog vijeća obrane. 10 P. Možete li nam, molim vas, reći, je li u to vrijeme bilo trenutaka kada 11 borili ste se pod Stelinim zapovjedništvom? 12 O. Pa, bilo je nekoliko situacija. Na samom početku 13 je, Stelu sam vidio kao zapovjednika, a bilo je i dodatnih situacija 14 gdje je Stela izdavala zapovijedi tijekom rata. Ali on nije bio moj 15 zapovjednika. I da budem iskren, nisam mogao niti sam htio da se ikada suprotstavim 16 Stela. 17 P. U redu. Pa, možda ćemo doći do toga za nekoliko minuta, 18 molim. 19 Možete li reći Vijeću tko su bili vaši zapovjednici u 20 4. bojne, i dajte nam imena, što bolje možete. I može pomoći 21 zapis i prijevod ako nam možete sricati imena. 22 A. Da vam kažem tko su oni bili od samog početka imao 23? 24 P. Pa, nisam siguran koliko ih imate na umu. Da, molim vas, idite 25 naprijed. Stranica 2516 1 A. Prvi je bio pok. Tihomir Mišić, koji je kasnije ubijen, 2 i postrojba je tada dobila ime po njemu. Neko je vrijeme njegov otac bio 3 zapovjednik, Mladen Mišić. Zatim čovjek čijeg se imena danas ne mogu sjetiti. 4 Ali dok je zapovijedao Tihomir Mišić, on je bio veza 5 ljudi, znači na samom početku obrane grada. Zatim 6 bio je čovjek s nadimkom "Fritz". Ne znam mu pravo ime. To jest 7 čega se mogu sjetiti. 8 A nadređeni su mi bili Vinko Martinović, kao moj zapovjednik 9 tvrtki. Bio je komandir čete. I čovjek pod nadimkom Gaga [u stvarnom vremenu 10 transkript greškom piše "Gava"], Dragan Petković, koji je bio moj vod 11 zapovjednika. 12 P. Dopustite mi da vas tu zaustavim na trenutak. Transkript kaže "Gava". 13 Ako nam možete pomoći, molim vas, mislim da je Gaga, Gaga. Je li to 14 točno? 15 A. Da. Gaga. 16 P. Spomenuli ste da je on bio, ako hoćete, vaš najizravniji 17 zapovjednog časnika u smislu na razini voda? SUDAC CLARK: Gospodine Scott, možete li zamoliti ovog svjedoka da pojasni. 19 To je druga upotreba imena "Vinko Martinović". 20 MR. SCOTT: Oprostite, to je moj sljedeći upit, časni sude. Oprosti, moj 21 isprike. 22 P. Svjedoče S, prije nego što pređemo na pitanje suca Clarka, možete li samo 23 potvrđujem, moje zadnje pitanje vama bilo je vaš najizravniji zapovjedni časnik 24 u smislu razine voda bio je ovaj g. Gaga. Je li to točno? 25 A. Stvarno se ispričavam, ali imam oboje u glavi, Vina i Stranica 2517 1 Stela, i razlikujem ih. Ali ovo je bio Vinko Martinović, Vina, ne 2 Vinko Martinović, Stela. A moj neposredni nadređeni bio je Dragan; hej bio moj 3 zapovjednik voda. 4 P: Sada, svjedokinje S, vrlo konkretno, jer mislim da će biti 5 očito ljudima u sudnici, ovo je važna točka. Znao si 6 drugu osobu u isto vrijeme, na otprilike istoj lokaciji, također 7 na ime Vinko Martinović. Je li to točno? 8 A. Da, jedina razlika je bila da su imali dvije različite 9 nadimaka. Jedna je imala nadimak Stela, a druga Vina. 10 P. I opet, zapis je sasvim jasan, kada ste rekli a Prije 11 trenutaka da je jedan od Vinka Martinovića bio vaš zapovjednik u nekom trenutku 12. razine, to je bio Vinko Martinović poznat i kao Vina, VINA. Je li to 13 točno? 14 O. Da. 15 P. Sada, volio bih da nam kažete, molim vas, tako da postoji -- ako možete 16 Recite nam nešto više o ova dva čovjeka koji imaju isto ime. Jesu li to bili 17 dva čovjeka slična izgledom i sličnim ponašanjem, ili možete li Molim vas samo recite ove stvari -- objasnite ove stvari vijeću. 19 A. br. Izgledali su potpuno drugačije, a ponašali su se kao 20 potpuno različitih manira. Znam da su možda bili isti 21 generacija. Čak je i Vina, Vinko Martinović, Vina, zapravo bila taksi 22 vozača, baš kao i Stela, i koristili su isto taksi stajalište. Ali ja 23 razlikovali su ih po drugim značajkama. 24 P. Upravo ste rekli da su fizički izgledali vrlo 25 različitih. Je li to točno? Stranica 2518 1 A. Da. 2 P. Možete li pogledati po sudnici danas, molim vas, ako možete, 3 s načinom na koji ste pregledani, ali ako možete, pogledajte oko sebe 4 sudnicu i recite nam vidite li osobu koju ste tada poznavali kao Vinka 5 Martinović, Stela? 6 A. Da. 7 P. Želim da pogledate okolo fizički i identificirate ga za 8 zapisa. Morat ćete reći -- opisati njegovu odjeću i gdje se nalazi 9 koji se nalazi u sudnici, molim. 10 A. On sjedi u zadnjem redu s moje lijeve strane. Iz onoga što vidim, 11 sekundi slijeva. Ako dobro vidim, on nosi odijelo, on 12 ima opuštenu kosu i zdepast je. 13 MR. SCOTT: Gospodine predsjedniče, neka se to unese u zapisnik Optuženog Martinovića identificiralo je 14 svjedoka. 15 P. Sada, također ste maloprije rekli da je njihovo ponašanje bilo prilično 16 različitih. Možete li nam reći nešto više o tome što mislite pod tim? 17 A. Ne znam. Malo mi je teško to točno objasniti 18 sada. Znam obojicu. Poznajem ih od malena. i 19 razlika među njima nije velika, ali su se različito ponašali 20 tijekom rata. To je bila značajna razlika. 21 P. Pa, recite nam o tome, molim vas. Kako su se ponašali? 22 bitno drugačije tijekom rata? 23 A. Vina je bio puno povučeniji, puno mirniji i bolji 24 osobe, po meni. I kroz moje razgovore s Vinom, rekao je 25 da je znao da će rat doći kraju. I rekao je to Stranica 2519 1 morali smo održati ugled, jer će rat jednog dana završiti. SUTAC LIU: Da, gospodine Šeriću. 3 MR. ŠERIĆ: Časni sude, ja mislim da ovo 4 svjedok više ne svjedoči o činjenicama u predmetu 5 tužitelja; nego radije, on svjedoči o karakteru ove osobe, 6 i to nije njegovo -- to nije ono za što je pozvan. SUDAC LIU: Pa, vjerujem da je za nas vrlo važno 8 Imajte jasnu sliku o tome što je vaš svjedok -- i od čega ga razlikujete 9 drugu osobu koja nosi isto ime kao ova osoba. 10 MR. SCOTT: 11 P: Svjedoče S, mislim da je Vijeće naznačilo, molim vas nastavite 12 vaš odgovor. I usredotočite se, ako možete, ako možete, recite nam, ponašanje, ono što vi 13 svojim očima vidio ili svojim ušima čuo o ponašanju, 14 izjava ili ponašanja dvojice muškaraca koje ste nam govorili 15 o tome koliko su bili različiti što se tiče rata, na što ste nas upravo doveli 16 trenutak prije. 17 O. Htio bih vas samo zamoliti da ukažete na određeno razdoblje od 18 rat. Ako mislite na razdoblje sukoba između 19 HVO i ABiH, to je sasvim drugačija situacija od rata 20 protiv Srba. 21 P. Naravno. Dopustite mi da pokušam pomoći. Dopustite mi da vam usmjerim pozornost na 22 otprilike sredinom 1993., ako će vam to pomoći, otprilike 23 razdoblje od svibnja do rujna prije nego što ste otišli, 1993. Sačekajte trenutak, 24 molim. Svjedoče S, samo trenutak, molim. 25 [sastanci raspravnog vijeća] Stranica 2520 1 SUTAC LIU: Pa, sudac Clark ima pitanje. 2 MR. SCOTT: Naravno. 3 SUDAC CLARK: Inače zadržavam svoja pitanja za kraj, ali ja 4 samo želim razjasniti ovu sliku. Kao što znate, nas dvoje jesmo Ovdje je 5 novih sudaca. 6 Želio bih da pustite ovog svjedoka da nastavi s iskazom koji 7 davao je svoj opis čovjeka s nadimkom "Vina". I 8 Vjerujem da se bavio onim što on naziva ranim dijelom 9 bio, što bi bio sukob sa Srbima. Ako se bavimo 10 prvo to, onda sve sjedne na svoje mjesto. 11 MR. SCOTT: Vrlo dobro, časni sude. Hvala. 12 P. Svjedoče S, čuli ste sučeve komentare. Dopusti mi da te odvedem 13 ranije, protivno mojoj prvoj uputi, u ljeto '93. 14 Vratimo se prvo u vrijeme otprilike u proljeće 1992. 15 o čemu ste testirali prije nekoliko minuta. Za to vrijeme može 16 opisujete li razlike ili ponašanje ova dva čovjeka? Za Sada 17 namjena, Stela i Vina. 18 O. Pa i Stela i Vina su bili u HOS-u, hrvatskim oružanim snagama, 19 koju su neki smatrali vojnom, neki paravojnom postrojbom, a neki mislili 20 da su pretpostavili da je ondje samo kako bi iskoristili situaciju za sebe 21 pogodnosti. Moje mišljenje je, a ovo je i moj osobni stav, da je Vina bila 22 puno povučeniju i smireniju osobu koja je bila pristupačnija. Bilo je 23 lakše razgovarati s njim. Nije se pokušavao istaknuti činjenjem 24 stvari koje se nisu trebale učiniti. A po mom mišljenju, Stela je bila 25 upravo suprotno od toga. Stranica 2521 1 P. Pa, kako je on bio točna suprotnost od toga? 2 O. Pa na samom početku rata, koliko ja znam 3 situaciji, Stela je bio glavni zapovjednik HOS-a. I od onoga što ja 4 znao, Stela i Vina su bile dobre prijateljice. Poznavali su se, oni 5 povezani, a bavili su se istim poslom, da tako kažem, prije 6 je bilo. Ali Stela je, po mom mišljenju, bila malo agresivnija, možda i više 7 strogi. Možda se tako mogu izraziti. A Vina je bila moja susjeda, 8 I poznavao sam ne samo njega nego i njegovu braću, njegovu majku i oca, i 9 možda je to možda bio razlog što mi je Vina bila bliža. ja 10 stvarno ne mogu reći. Ali Vina je bila puno smirenija i puno pitomija 11 ljudi s kojima se može razgovarati. 12 P. U redu. Idemo onda naprijed. Možda s tom pozadinom, 13 ako se pomaknemo naprijed na vrijeme od otprilike svibnja do rujna godine 14 1993. godine tijekom sukoba između HVO-a i Muslimana odnosno Bošnjaka. Može 15 Recite nam, molim vas, jeste li uočili razlike u ponašanju Vina i 16 Stela tijekom tog vremena i, ako jest, koje su bile razlike? 17 O. Pa, razlike su postale puno veće. Nisam znala što 18 Stela je imala ulogu u tom ratu sve do 8. svibnja 1993., kada sam bio u a 19 caffe bar u gradu u vlasništvu braće Sadžak. Te sam večeri naučio 20 kakvu bi Stela ulogu imala u svemu tome, jer sam to naučio od 21 Milićević, zvani "Baja" [transkript u stvarnom vremenu greškom čita "Bija"], i 22 jedan od braće Sadžak. A Vina je imala sasvim drugu ulogu. U 23 moje viđenje, Vina je trebao biti pozitivna osoba u sljedećem razdoblju, jer on 24 me je gledao kao osobu, ne kao muslimana, kao baliju, i pokušao 25 pomoći koliko može u ovim teškim vremenima. Stranica 2522 1 P. Pa, svjedoče, sugerirate li da je postojao još netko tko je 2 jesam te pogledao -- da kažem suprotno od onoga što si upravo rekao, bio je tamo 3 netko tko te je gledao kao muslimana i, izvinjavam se, baliju? 4 A. Da. 5 P. A tko je to bio? 6 A. Bilo ih je puno. 7 P. Ali u smislu vašeg svjedočenja u posljednjih nekoliko minuta, jeste li 8 govoreći nam -- identificirajući jednu određenu osobu? 9 A. Da. Stela je bila jedna od njih. 10 MR. SCOTT: Gospodine predsjedniče, ja ću predložiti, ako dopuštate 11 mene, da je možda najbolji način da završim ovu određenu temu na 12 kraj svjedočenja za razliku od sada, u smislu ovih razlika, 13 jer mislim da ćemo ući u bitno ostatak 14 svjedočenje. A onda će do tog vremena možda postati jasno kako im je bilo 15 različitih. 16 SUTAC LIU: Da, možete urediti svoj redoslijed pitanja do 17 sebe. 18 MR. SCOTT: Hvala, gospodine predsjedniče. P: Sada, svjedokinje S, maloprije ste nas odveli do... počeli ste uzimati 20 nas na događaj 8. svibnja 1993. Sada vas vraćam tamo, 21 molim. Reci nam što se dogodilo te večeri. Samo nas provedi kroz toliko 22 koliko možete. Što se dogodilo? 23 A. Pa ovako je bilo: zvali su nas u ovaj kafić 24 "Oaza", moj brat, ja i još jedan tip. (redigirano), 25 i zajedno smo proveli mladost. Oaza je u to vrijeme bila mjesto Stranica 2523 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2524 1 pod pokroviteljstvom ljudi koji su nešto učinili, koji su dali doprinos 2 gradu, njegovoj obrani. Nije to bilo mjesto otvorenog tipa. Dakle mi 3 su bila -- (redigirano), a ja sam igrao bilijar na gornjem katu. I 4 jedan od braće Sadžak, jedan od vlasnika, bio je dolje u baru, 5 slušanje glazbe i -- 6 P. Svjedoče S, moja isprika. Samo želim biti oprezan prije tebe 7 nehotice to reći. Spomenuli ste svog brata i možete 8 sada se obraćaj drugim ljudima i ne koristi ime svog brata niti svoje 9 ime, naravno. To vas može identificirati, a ja to samo želim 10 budite oprezni s tim. Molim te idi naprijed. SUDAC LIU: Pa, čekajte malo. gospodine Meek. 12 MR. MEEK: Da, gospodine predsjedniče i časni sude. moram se smjestiti 13 prigovora u ovom trenutku na ovo otvoreno pitanje. Svjedok je sada 14 lutanja i nema smjera za ovaj odgovor, a ja u to ne vjerujem 15 je točno. Mislim da je u redu da tužitelj konkretno pita 16 pitanja koja nisu sugestivna, a postoje odgovori, a ne samo otvoreni 17 pitanja koja svjedok može dati monolog. Hvala. 18 SUDAC LIU: Pa, bojim se da moramo vidjeti gdje je tužiteljstvo 19 nas vodi. 20 MR. SCOTT: Časni sude, rado ću to učiniti u svakom slučaju. Ima 21 zadnjih nekoliko dana raspravljam o vođenju, a ja to pokušavam 22 svjedok ispričati priču, a da mu ja ne dam bilo kakvu drugu uputu 23 što je više moguće. Ali ja sam u rukama Komore. SUTAC LIU: Pa, možete nastaviti sa svojim pitanjem. 25 MR. SCOTT: Hvala, gospodine predsjedniče. Stranica 2525 1 P. Svjedoče S, molim vas samo nastavite sa svojom pričom, imajući na umu 2 upozorenje koje sam vam dao maloprije. Bili ste u ovom restoranu s 3 tvoj brat i neki prijatelji, i što se dogodilo? 4 O. Ne znam koliko je točno bilo sati, ali bilo je prema 5 večeri kada je u Oazu došao Mario Miličević zvani "Baja", a jedan od 6 braća Sadžak također, i jedan od braće Sadžak -- bio sam samo 7 naručio kahvu od drugog brata Sadžaka. 8 P. Ako vas mogu tu zaustaviti na trenutak. Ispričavam se za 9 prekidam vas, ali za zapisnik, moglo bi pomoći. Piše li se "Sadžak". 10 SADZAK, sa dijakritikom na "Z"? 11 O. Da, baš kao što je sada na ekranu. 12 P. Vrlo dobro. Molim vas nastavite. 13 A. I Baja je također došao gore i rekao Sadžaku da siđe, da je on 14 mu je imao nešto važno reći, pa je zamolio nas troje da ostanemo 15 gore jer je to bilo nešto o čemu su trebali razgovarati 16 privatno i možemo nastaviti s našom igrom bilijara. I to smo učinili. Mi 17 mislio -- nisam više razmišljao o tome. Igrali smo bilijar, razgovarali 18 o svakojakim stvarima. I 15, 20 minuta kasnije, možda čak i pola Nakon 19 sati vratio se jedan od braće Sadžak i rekao nam da jeste 20 Žao mi je što nam mora reći onako kako će nam reći, ali gospodin Tuta, 21 čije sam ime prvi put čuo, naredio je taj napad 22 Vranica pokrenuti i druge muslimanske snage, te da se ovaj napad 23 lansiran sljedećeg jutra u 5.05 sati, a da će napad započeti u 24 Vranica jer je to bila strateška točka za AbiH. 25 Bilo mi je loše kad sam čuo da se ovo smatra strateškom točkom, Stranica 2526 1 gdje je živjelo toliko civila, a nije bila tajna da je stožer 2 je bio tamo. Naravno, tamo su bili naoružani vojnici i oni mogu ponuditi 3 otpor, ali sam se i dalje osjećao jako loše jer sam znao što bi se moglo dogoditi, 4 i osjećao sam strah, kao i svi ostali. Ali Sadžak me tješio 5 sitnica. Nazvao je Baju i rekao mu da nam je to rekao, i 6 Baja je tada rekao nama trojici - svi smo imali svoje pištolje sa sobom - 7 da se ispričao, ali želi da mu predamo ove pištolje. The 8 Nas troje smo se samo pogledali. Mislim da iste misli 9 nam je sigurno palo na pamet, znam da sam na trenutak pomislio: "Pa, 10 Sada ću dobiti metak," jer kad jednom budeš razoružan u ratu, 11 kad se ne možeš obraniti osim možda baciti kamen, ne osjećaš 12 uopće sigurno. 13 P. Svjedoče S, tu ću vas zaustaviti, ako smijem. Vi ste 14 spominje osobu pod imenom "Baja". Znate li njegovo formalno ime ili, ako 15 to je samo dio njegovog imena, njegovo puno ime? Možete li nam pomoći? 16 O. Da. Rekao sam ti njegovo puno ime prije, Mario Miličević, Baja, 17 vlasnik kafića ili restorana - stvarno ne znam kako da nazovem 18 it – (redigirano) 19 (redigirano), tako da Maria Miličevića jako dobro poznajem. 20 P. I za zapisnik, je li ispravno napisano prezime 21 MILIC, kao u "ch", EVIC? 22 A. MIR -- MARIO, MILIĆEVIĆ. 23 P. Hvala, svjedoče. Moja greška. Sad kad je ušao, kad Baja 24 je također postao dio razgovora - samo vas vraćam tamo gdje smo mi 25 prekinuto - je li još nešto rečeno o ovom planiranom napadu sljedeći dan? Stranica 2527 1 A. Pa svašta se tada govorilo. Ne znam trebam li 2 ulaziti u detalje. Rečeno je da će džamije biti minirane, a Posebno su spomenute 3 džamije u Balinovcu i Podhumu. I to 4 veliki broj Muslimana bi bio protjeran; odnosno žene i djeca 5 bi bili protjerani na stranu pod kontrolom Armije BiH, da bi muškarci 6 preuzimati na sabirnim mjestima. A govorilo se da tko ponudi 7 otpora bi jednostavno strijeljali, da bi bili ubijeni. 8 P. Tijekom istog razgovora, osim imena Tuta koje ste vi 9 spomenuto, je li postojalo neko drugo ime visoke hrvatske ličnosti koje ste vi 10 sjećate se da ste spomenuti u ovom istom razgovoru? 11 A. Br. Dao sam ti rečenicu onako kako ju je rekao tog dana. mislim da ja 12 ga je na neki način citirao. 13 P. Vrlo dobro. 14 Možete li nam reći, prije nego što krenemo naprijed, je li ovaj Baja imao 15 vojna skupina pod njegovim zapovjedništvom? 16 O. Te sam večeri saznao da će on biti jedan od 17 zapovjednika antiterorističke skupine koja je kasnije nazvana Benko Penavić 18 grupa. I to zapovjednik druge antiterorističke skupine iz Mostara 19 bi bila Stela. Pa, naravno, započeo je ovaj razgovor Baja i 20 Sadžak. Ako su mi mogli reći sve te stvari, onda su mi mogli reći 21 sve, i ništa mi nisu tajili. Također bih trebao reći 22 da u to vrijeme nisam imao pojma tko je Tuta. I pitao sam Sadzaka i 23 Baja, hoćeš li mi molim te reći tko je taj Tuta o kojem pričaš oko 24? 25 SUDAC LIU: Da, gospodine Meek. Stranica 2528 1 MR. MEEK: Da, molim raspravno vijeće, gospodine predsjedniče i 2 Časni sude. moram prigovoriti. Shvaćanje da je rekla-kazala prihvatljiva, 3 ovo je najgora priča koju imamo o činjenici da je Mario Miličević 4 ulazi u ovaj caffe bar, odvodi još dvoje ljudi na kat, ono dvoje Još 5 ljudi sišlo je dolje. Nemamo temelja gdje je Mario 6 Milićević je čuo ovu informaciju koja je proslijeđena dvojici braće. I 7 ovo je najgora vrsta rekla-kazala. Ovo je tri ili četiri ili pet puta 8 uklonjeno. I moram podsjetiti Sudsko vijeće, ako nema prigovora, a ja to činim 9 prigovaram ovoj vrsti rekla-kazala jer nema temelja, a jest 10 toliko daleko da je nepouzdan. Hvala. 11 Sudac Liu: U odgovorima još uvijek postoje neki problemi koje imamo 12 nisu sasvim jasni. Možda bi tužitelj mogao uputiti vašeg svjedoka na 13 više detalja, tako da razjasnimo ove stvari. 14 MR. SCOTT: Da, časni sude. 15 P. Svjedoče S, vratimo se. Dali ste nam narativni prikaz. Ako mi 16 može pokupiti još nekoliko detalja, molim. 17 Što ste razumjeli, ako jeste, o tome gdje su te informacije 18 je dolazio? Tko je ušao u restoran i, ako znate, odakle 19 gdje i tko je davao te podatke? 20 A. Pa shvatio sam da je Baja došao sa sastanka s 21 Tuta -- Mislim, znam Baju. Ne poznajem Tutu. I nemam pojma tko 22 čovjek je, u to vrijeme. 23 I dođe Baja. I nakon što je sve to rekao, tj. naučio sam 24 o tome što će se dogoditi, a sam Baja je rekao da je bio kod a 25 susreta s Tutom, a to se ponavljalo nekoliko puta. ne znam Stranica 2529 1 zašto. Ali Baja je izgledao prilično nervozno, prilično nervozno, a očito i on 2 nije bio baš sretan zbog onoga što nam je govorio, ali je očito znao što 3 o kojem je govorio. 4 P. Gospodine predsjedniče -- izvolite, izvolite. žao mi je Završi svoje 5 odgovora, molim. 6 A. Ne znam kako to objasniti. U tom sam trenutku bio 7 stvarno prestrašen ukočen. Sve te slike koje su mi prolazile kroz glavu, što je bilo 8 događalo se u ovom trenutku, što se trebalo dogoditi, moj otac, majka, prijatelji, 9 rodbine s obje strane grada. Dakle, puno stvari koje sam možda 10 trebao sam pitati Baju, nisam. A možda nikad neću dobiti priliku 11 da ga pitam te stvari. 12 Ali mislim da je Baja, možda, rekao više nego što je trebao, kao što je to 13 bilo je više nego jasno što će se dogoditi sljedećeg jutra. 14 P. Svjedoče S, mogu li vas ovdje zaustaviti na trenutak. 15 MR. SCOTT: Gospodine predsjedniče, da odgovorim na prigovor obrane na 16 ove točke, mislim da je jasno - tvrdim da je jasno - iz 17 svjedočenje svjedoka upravo sada kada govorimo, doista, o rekla-kazala. 18 Čini se da je riječ o izjavi koju je, prema riječima svjedoka, Tuta dao, 19 između ostalih, Baja, a zatim Baja u vezi s ovim svjedokom. 20 Dakle, nema spora o kojem govorimo, u biti, ako 21 hoćeš, dva koraka, ali ne mislim više od toga. I mislimo 22 to je ispravno, s obzirom na prilično liberalne poglede Tribunala na rekla-kazala, i 23 s profesionalnim sucima na klupi, koje bi vijeće trebalo saslušati 24 ovaj dokaz. 25 SUTAC LIU: Mislim da je posao sudaca da procijene Stranica 2530 1 težinu tih dokaza. 2 MR. SCOTT: Da, časni sude. SUDAC LIU: Hvala. 4 MR. SCOTT: 5 P. Svjedoče S, prije nekoliko minuta spomenuli ste ATG Benko Penavić, 6 i otprilike u to vrijeme ste saznali da je to Bajina jedinica. Je li to 7 točno, samo da nas vratite na tu točku? 8 A. Nema problema, ali dopustite da vas ispravim. Nije antiteroristički 9 brigada, to je antiteroristička skupina. 10 P. Ispričavam se ako sam se pogrešno izrazio. 11 Spomenuli ste prije nekoliko trenutaka da postoji još jedan ATG 12 na čelu s drugom osobom u Mostaru. A tko je to opet napravio? 13 O. Ponovit ću još jednom. Glavni zapovjednik Benko 14 Penavić antiterorističke grupe bio je Mario Miličević, Baja. I ovo drugo 15 antiterorističkom skupinom zapovijedao je Stela. 16 P. Sada, sa Stelinim ATG-om, jeste li znali neka imena povezana s tim? 17 jedinica, osim -- ne Stelinog osobnog imena, ali je li ga itko znao 18 drugih imena? 19 A. Pa po gradu su ih prvo znali kao Steliće, Male 20 Stela, nazvavši ga po svom zapovjedniku Stela. Tako je između ostalih i bilo 21 poznata kao ATG Mrmak. 22 P. Ako možemo ići naprijed, molim vas, iste večeri, dopustite mi da usmjerim 23 vašu pozornost oko 3.00 sljedećeg jutra. Možete li nam reći ako? 24 bilo što se tada dogodilo; i ako da, što? 25 A. Mislim da bih se trebao vratiti, ići dalje prije tih 3.00 inča Stranica 2531 1 ujutro. Odnosno te večeri kad sam saznao što će se dogoditi 2 sljedećeg jutra, Baja je i tada rekao da -- tražio je da predamo svoje 3 osobno oružje, ali se i Baja ponudio da nas štiti, nas i naše 4 obitelji, i rekao da moj brat i ovaj naš prijatelj i ja možemo, ako bismo 5 smo željeli, otići kod njega te noći, da će nam on apsolutno jamčiti 6 sigurnost, te da će paziti da nitko od ostalih jedinica ne dođe k sebi 7 ulica u kojoj smo stanovali. 8 I ja, moj brat i ovaj naš prijatelj, naravno, prihvatili smo to, 9 jer mi -- tada smo to vidjeli kao jedini izlaz, tj 10 držimo glavu na ramenima. 11 I onda to jutro, oko 3:00, tj. kada je napad 12 počela je 9. svibnja, kod svojih je došao Željko Martinović zvani Želja 13 kuća. Rođak je Vinka Martinovića, Vina. Također je bilo 14 još jedan tip -- ne mogu reći tip, stvarno. Bio je sredovječna sorta 15 čovjek, Zubac, koji je bio dosta istaknuti... najugledniji čovjek među njima 16us. Imao je Mercedes; imao je mnogo novca. 17 I Stela je bila tamo na ulici -- ne, moram reći da jesam 18 nisam vidio Stelu svojim očima, ali bio sam unutra. Bio sam u sobi i 19 stajali su na balkonu odmah iz sobe. Svi su bili 20 stoji tamo. Stalno su izlazili i ulazili i uzimali oružje 21 je bilo u stanu, a bilo je raznoraznog oružja. Bilo ih je čak 22 neko oružje koje nikad prije nisam vidio. A Stelu sam prepoznao jer 23 ima specifičan način govora. 24 Mislim da ne postoji drugi čovjek na zemlji koji govori isto 25 načina, specifičan glas. A bio je i... ne, Želja Martinović je bio Stranica 2532 1 koji mi je rekao da će svi doći svojim autima, da jesu 2 uskoro krenuti jer je akcija trebala početi. 3 P. Svjedoče S, ovdje ću vas zaustaviti na trenutak, prije vas 4 otići predaleko. Otišli ste već neko vrijeme, kao što sam vas zamolio. 5 Možete li se molim vas vratiti? U prijepisu postoji referenca 6 do Bija, Bija. Možete li nam ispričati sve ove događaje koje ste nam upravo ispričali 7 sada o maloprije, samo da bude jasno, gdje ste opet bili, i provjerite 8 imamo točan pravopis. U čijoj si kući bio da si 9 opisao -- gdje opisujete sve te događaje? 10 A. U Bajinoj kući. BAJA. 11 P. Dakle, rekli ste nam, tako da je jasno, ne sjećate se, ispravite me ako 12 Griješim, samo da zapisnik bude jasan, ne sjećate se da ste vidjeli Stelu, 13 ali ste prepoznali njegov glas. Je li to ono što nam želite reći? 14 A. Tako je. To sam rekao i mogu ti objasniti. 15 U proteklih osam godina znala su biti dva dnevno otkako sam otišao iz Mostara, 16 Sve ovo vrijeme, viđao sam te slike u svojoj glavi, i ja 17 točno znam što se dogodilo, kada se dogodilo, kako se dogodilo. i ja 18 doista nisam - nisam mogao poželjeti takvo što - takvo iskustvo 19 bilo tko. 20 Ali čuo sam Stelu; Čuo sam Stelin glas. Nema dvojbe 21 o tome. Možda ne bih znao reći što sam jeo za ručak 22 jučer, ali te stvari, znam. 23 P. U redu. Svjedoče S, pokušat ću nas pomaknuti malo naprijed. 24 Moramo se malo pomaknuti zbog vremena. 25 Recite nam -- odvedite nas dalje kroz priču gdje ste sada. uzeti Stranica 2533 1 nas dalje tamo. Vidite kako se oružje puni u automobile. Što se dogodilo 2 nakon toga? 3 A. Pa svi su otišli. Stvarno ne znam gdje su otišli. Samo 4 Bajin otac je ostao s nama. Imao je isti nadimak. Smiješno, to. hej 5 je bio tu da nam pravi, ne znam, da nam pravi društvo, da nam nešto da 6 udobnost ili što već. A onda je u 5 minuta iza 5 počela pucnjava 7 preko mjesta. Nije bilo normalno. Do tada sam bio vojnik. ja 8 je proveo 13 ili 14 mjeseci kao vojnik i rečeno mu je o mogućem frontu 9 linija prema Srbima, ali takav napad, takva artiljerija, ne, ne znam 10 misle da su čak iu filmu ikada snimili nešto slično. 11 Koristili su sva moguća artiljerija. Bilo je tenkova 12 te minobacači i raketni bacači. Mogao sam ih prepoznati. A bilo ih je 13 svih vrsta kalibara. Bilo je PAM-ova, protuavionskih mitraljeza. 14 Bio je jedan takav nad Bajinom kućom gdje smo bili. I ne znam. ja U 15 sati stvarno nemam riječi da opišem taj užas, taj pakao 16 s početkom u 5 od 5.00. 17 P. Svjedoče S, dopustite mi da vas pogledam. Vratio si se u Bajinu kuću. 18 Što se zatim dogodilo? 19 A. Pa, ne znam. Od toga je možda prošlo nekoliko sati 20 prvi udar, a onda se prvi vratio Željko Martinović, 21 Zelyah. I bila sam jako pod vremenskim uvjetima, jer je on bio s muškarcem 22 koji se zvao Neven i to je bilo prvi put u životu koju sam vidio 23 tako odvratan čovjek. Plakao je, plakao. Svoje nije mogao opravdati 24 akcije. Prvi je počeo vikati. Stavlja šaku u okvir vrata. 25 Uzeo je pušku, počeo njome udarati o zid. Bio sam stvarno Stranica 2534 Iznenadio sam se jer je Zelja bio cijenjen čovjek u gradu. On je vozio 2 motocikla. Mislili smo da je čvrst momak kojeg se ne može pobijediti 3 bilo što. I kad sam vidio kako je pokazao svoj bijes, svoju tugu. Pričao je 4 o ubojstvima. Govorio je o zlostavljanjima, o batinama, protjerivanjima, 5 hapšenja muškaraca od -- na stadionu. 6 Jako mi je teško govoriti o svemu tome. 7 P. Da li je ovaj Zelja identificirao neke konkretne osobe koje su se bavile 8 ponašanje koje ste upravo opisali? 9 A. Ispričajte me samo trenutak, molim. 10 Spomenuo je Stelu. Spomenuo je neke ljude iz Livna. hej 11 spomenuti Baja. 12 P. Svjedoče S, žao mi je zbog nelagode koju očito osjećate. 13 Možete li nam reći što je konkretno rečeno o Steli, 14 ako možeš. 15 A. Pa Zelja je rekao da Stelu poznaje od malih nogu 16 dječaka. I nije mogao vjerovati da Stela može biti tako okrutna, što Stela jest 17 preobrazio u zvijer i da nije mogao vjerovati, a ja sam pogledao 18 njega. Nisam mogla očekivati tako nešto od njega. 19 P. Je li rekao nešto konkretno o onome što je vidio da Stela radi? 20 A. Da. Govorio je o postrojbi iz Livna. Još uvijek ne znam što 21 njegovo je ime. 22 PREVODITELJ: Prevoditelj se ispričava. 23 O. Znam kako se zove Ante Bruno Bušić i kako su se izvukli 24 stana Nedžo Husković -- SUTAC LIU: Da, vidio sam gospodina Šerića kako stoji. Stranica 2535 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2536 1 MR. ŠERIĆ: Časni sude, imam primjedbu. 2. Prigovaram i na pitanje i na odgovor ovog svjedoka, 3 jer ovo izlazi iz okvira optužnice. Naime, 4 Ubistvo Nedžada Huskovića nije jedna od optužbi protiv mog klijenta, niti 5 događaja o kojima svjedok počinje svjedočiti, a nije u njemu 6 one točke koje je naš uvaženi kolega naznačio vijeću kao 7 točaka o kojima bi ovaj svjedok svjedočio. Ubistvo Nedžada Huskovića je 8 koji se trenutno vodi na sudu u Mostaru protiv potpuno drugog 9 osoba. 10 MR. SCOTT: Gospodine predsjedniče -- SUDAC LIU: Da, samo želim reći da je možda vrijeme za stanku. 12 I primjećujemo da je vaš svjedok pod emocionalnim stresom. 13 MR. SCOTT: Da, časni sude. 14 SUTAC LIU: A što se tiče pitanja i odgovora, nismo baš 15 sigurni kamo ćete nas uputiti. Možda biste nam mogli dati 16 objašnjenje nakon pauze. 17 MR. SCOTT: Nakon pauze, hvala, časni sude. SUDAC LIU: Hvala. Prekidamo do 11.30. 19 --- Stanka u 10.59 sati 20 --- Nastavak u 11.32 sati SUDAC LIU: Da, gospodine Scott. 22 MR. SCOTT: Gospodine predsjedniče, ne želim raspravljati ni o ovoj točki 23 i mi jedva čekamo završiti ovog svjedoka, ali tvrdimo da je 24 dokazi o tome Nedžada Huskovića su zaista relevantni i primjereni za 25 Odaja čuti, primiti. Optužnicom se g. Martinovića tereti Stranica 2537 1 sa širokim rasponom ponašanja koje predstavlja, između ostalog, 2 progon. 3 U stavku 33. stavlja se na teret da su obojica opt 4 mučila zatočenika, nanosila teške tjelesne i duševne patnje, bila 5 namjerno nanesene bosanskim Muslimanima. 6 Nastavlja se u paragrafu 34 da su obojica optuženih, cijelo vrijeme 7 u ovom vremenskom razdoblju, planirao, poticao, naredio ili počinio kampanju 8 rasprostranjenih ili sustavnih progona bosanskih Muslimana. 9 U paragrafu 45 kaže se i optuženi i njihovi podređeni 10 mučili ili namjerno nanosili velike patnje civilima bosanskim Muslimanima 11 i ratnih zarobljenika, teške fizičke i duševne patnje je 12 namjerno naneseno. 13 Stavak 50 također vjerujemo da je relevantan, a stavak 54 također 14 uvjerenje je relevantno. Također vjerujemo da je to relevantno za optuženog 15 stanje svijesti o svrhama i njegovoj motivaciji u provođenju raznih 16 djela. Svakako ne namjeravamo nuditi opsežne dokaze o tome 17 bodova. Zapravo, to će biti samo jedno ili dva pitanja i odgovora. Ali mi 18 smatra da bi ga Komora trebala primiti. SUDAC LIU: Hvala. Gospodin Šerić. 20 MR. ŠERIĆ: Časni sude, izvinjavam se što sam preuzeo a Još malo vašeg vremena, ali moram obavijestiti Sudsko vijeće 22 situaciju u kojoj se nalazimo i predviđanje pitanja koja 23 je predvidio Tužitelj. 24 Imali smo svjedoka iz prve ruke o incidentu koji se dogodio 25. objavio je tužitelj. Postoji očevidac iz prve ruke koji je prije Stranica 2538 1 ovog Međunarodnog suda, svjedočio je 27. srpnja ove godine svjedok F, koji je 2 ne spominje ovaj događaj, niti je ispitivan o sudbini g 3 Nedžad Husković. I sada tužiteljstvo dovodi ovo polovno 4 svjedočiti, iako smo tijekom faze izlaganja imali priliku 5 čuti od svjedoka iz prve ruke o ovom događaju. 6 Tužiteljstvo čak nije ispitivalo svjedoka F o ovom incidentu 7 iako su imali izjavu ovog svjedoka od 15.01.1996 8 do progona obitelji Husković i ubojstva Nedžada 9 Husković. I rekao sam, vode se procesi protiv potpuno 10 različitih ljudi u vezi s ovim incidentom. Sada je neshvatljivo da 11 tražim to preko ovog svjedoka, gdje smo imali svjedoka F u sudnici i 12 članova obitelji Husković, koji su također svjedoci ovoga, jest 13 nama neshvatljivo da dovode ovog svjedoka da svjedoči, da 14 dati dokaze o tome. Hvala. 15 MR. SCOTT: Časni sude, mislim da je to potpuno odvojeno 16 prigovor, naravno. Jedan je, očito, bio izvan okvira, a sada mi 17 je rečeno da to nije odgovarajući svjedok. Biti savršen 18 Iskreno, ne dovodim u pitanje tvrdnje odvjetnika o svjedočenju a 19 iskaza svjedoka osim što smo rekli, na pamet, g. Stringer 20 i ne sjećam se te situacije sa svjedokom F. A svjedok F, zapravo, 21 je bio svjedok g. Stringera tijekom davanja iskaza. A mi jednostavno ne 22 prisjetite se toga. Ali savjetnik može biti potpuno u pravu. 23 U svakom slučaju, vjerujemo da je primjereno da Sud primi 24 ovaj dokaz što se tiče toga. I opet, to će biti jedan ili više 25 dva pitanja, i nadamo se da možemo završiti ovog svjedoka. Stranica 2539 SUDAC LIU: Pa, od ovog svjedoka čuli smo mnogo rekla-kazala 2 dokaza do sada. A ponekad je sucima jako teško 3 znate jesu li ta pitanja relevantna ili ne na samom početku. 4 Ali nadamo se da je tužitelj mogao imati na umu prigovore iz... 5 koje je pokrenuo g. Šerić i upućuju nas na izravni incident. 6 MR. SCOTT: U redu. Hvala, gospodine predsjedniče. SUDAC LIU: Hvala. 8 GOSPODIN SCOTT: Pokušat ću. Ako zaglavimo u ovome, reći ću 9 Vijeće sada, jednostavno ću nastaviti. 10 P. Svjedoče S, molim vas, prije pauze o čemu ste nam govorili 11 ovaj Zelja se vratio u Bajinu kuću gdje si još bio i bio vrlo 12 uzrujan zbog nekih stvari kojima je svjedočio. Sada nam možete samo reći 13 vrlo kratko, i želim da nam kažete konkretno o ovome 14 sada, sjećate li se da vam je rečeno o nečemu što se dogodilo 15 ovaj čovjek Nedžo? 16 A. Bilo je ovako: Morate shvatiti jednu stvar. Nedžo što 17, a spominje se kako je Nedžo ubijen. Bezbroj Spomenuto je 18 detalja i ne mogu sve zadržati u glavi, ali i vi 19 treba me razumjeti da u tom trenutku, kada se čovjek boji za svoje 20 svoj život, jednostavno ne znam tko što govori. 21 MR. SCOTT: Gospodine predsjedniče, u svjetlu toga, proći ćemo dalje, osim ako 22 Sud ima pitanja -- osim ako Vijeće nema pitanja. 23 SUDAC CLARK: Samo, ako se vratim malo unatrag, sjećate li se u 24 ujutro kada ste se spremali pitati ovog svjedoka, prilično rano, ja 25 Mislim da je vaše pitanje bilo, Molim vas, recite mi tko je bio Tuta. A onda je bilo nešto Stranica 2540 1 prigovor obrane, i nastavili smo. Zapravo se nikad nisi vratio na to 2 pitanja. 3 MR. SCOTT: U pravu ste, časni sude, mogu se vratiti ako želite 4 sviđanja. 5 P. Svjedoče, mislim da je vaše svjedočenje bilo, i molim vas da me ispravite, to 6 kada su ti ljudi te večeri ušli u restoran, to se odnosilo na 7 ti da je Tuta -- netko po imenu Tuta naredio određene stvari. i ja 8 Vjerujem da ste rekli da ste prvi put čuli ime Tuta. 9 Sada, je li to točno? 10 O. Da, to je točno. Zapravo sam pitao, tko je taj Tuta? To je to 11 kako sam se izrazio. I Baja mi je tada kratko rekao da je to osoba koja je došla 12 iz inozemstva i ako se točno sjećam da je došao s juga 13Amerika. Tada sam se prvi put susreo s imenom Tuta. 14 P. Ako bi to moglo pomoći sucu Clarku, možete nam reći još nešto 15 otprilike u to vrijeme? U danima neposredno nakon večeri 8. svibnja 16 1993. jesi li čuo nešto više o Tuti ili saznao tko je to 17 ljudi što? 18 A. Pokazalo se da je Tuta bio čovjek koji je uglavnom vodio 19 ove dvije antiterorističke skupine koje su se smatrale elitnim jedinicama. I 20 ove dvije jedinice, u to sam siguran, bile su pod -- pod -- nisu bile 21 pod bilo kojom komandom iz Mostara. Drugim riječima, nema komande iz Mostara U te postrojbe došlo je 22. 23 Ako baš želiš da ti kažem koliko sam puta sreo Tutu i 24 Kako sam saznao kako je izgledao, to je bilo za vrijeme sprovoda jednog mladića 25 po imenu Željko Velc gdje sam tada prvi put vidio Tutu Stranica 2541 1 sprovod. I moj prijatelj mi je rekao, Što Tuta radi? 2 P. Svjedoče S, ispričavam se. Malo ste nas pretekli, što jest 3 dobro. Ali možete li reći Vijeću, jeste li čuli -- na ovom sprovodu, jeste 4 čuješ li da je Tuta nekome nešto rekao? 5 A. Da. Ja sam stajao odmah iza Tute i Baje koji su stajali 6 jedan do drugog, i čuo sam kako Tuta govori Baji: "Šta si radio u 7 taj dio grada? Što ću reći Zagrebu?" A Baja samo 8 slegnuo ramenima. Ali do tog vremena, imali su salvu za -- u čast 9 pali borac Željko kojeg sam poznavao iz osnovne škole. 10 P. A jeste li čuli još neki dio razgovora između Tute? 11 i Baja nakon toga? 12 O. Ne, ne otišao sam nakon toga. 13 P. A jeste li -- 14 A. Otišao sam s groblja. 15 P. I nakon toga, jeste li osobno vidjeli Tutu - ne mislim 16 obavezno na TV-u ili tako nešto - jesi li ikada više osobno vidio Tutu 17 nakon toga? 18 A. br. Nisam 100 posto siguran. Možda negdje drugdje, ali ja jesam 19 Nisam siguran u to. 20 P. U redu. Svjedoče S, ako se sada možemo vratiti na 9. svibnja, 21 molim. Možete li nam reći kasnije tog dana ili u danima nakon 9 22. svibnja, jeste li saznali ili možete vidjeti status ili stanje, ako ste 23 volje, bilo koje od džamija u Mostaru? 24 A. Da. Tada sam još bio kod Baje oko 10 sati kada 25 Balinovačka džamija je bila velika eksplozija. Ja nisam Stranica 2542 1 stručnjak u tome, ali ne znam koliko je eksploziva postavljeno -- korišteno 2 tamo. Ali bila je to ogromna eksplozija, a vi ste imali komade kamena 3 lete okolo. Možda sam bio oko 200 metara u ravnoj liniji od 4 tadašnja džamija. 5 P. Trenutak. Ova posebna džamija, možete reći -- ako jeste 6 zapamtite, možete li nam reći: Da li je ta džamija ranije bila oštećena ili 7 na neki način ozlijeđeni za vrijeme borbi sa Srbima ili su imali 8 ta konkretna džamija je prije tog vremena bila u relativno dobrom stanju 9 za koje kažete da je eksplodirao? 10 A. Do tog jutra džamija je oštećena možda samo nekoliko 11 metaka. Možda je neka granata pala u blizini, ali nije bilo kakva 12 oštećenja koja se ne mogu popraviti. Ali zapravo je ova eksplozija uništila 13 džamija. 14 P. U redu. E sad, pored te džamije, možete nam reći 15 opet, jeste li negdje u to vrijeme vidjeli bilo koju drugu džamiju koja je oštećena ili 16 uništeno otprilike u to vrijeme? 17 O. Pa, Srbi su oštetili nekoliko džamija. Bilo ih je nekoliko 18 džamija kojima je nedostajao vrh minareta. Ali istog dana kada je 19 Balinovačka džamija je porušena, srušena je još jedna koja je 20 u naselju Podhum, koje je udaljeno svega nekoliko stotina metara 21 od bivšeg -- od crte koja je tu trebala biti povučena, i bila je 22 također dignuta u zrak kao i Balinovac džamija. 23 P. U redu. Sada, svjedoče, želim vas odvesti naprijed. Nekih dana Jeste li se nakon ovih događaja ponovno angažirali u nekoj vojnoj jedinici? 25 A. Nisam razumio što znači biti aktivan. Ali bio sam unutra Stranica 2543 1 strah. Nisam znala kako sve to izbjeći. Samo sam htio ostaviti ovo 2 gradu, ali to je bilo nemoguće. Tako da sam se tada ponovno priključio 4. bojni 3 bod, a raspoređen sam u vod čiji je zapovjednik bio Gaga. Oni 4 nosio je naziv "Blue Boys". Imali su plave trake na rukama. 5 P. Sada, svjedoče, pitat ću vas, jer možda postoji netko 6 pitanje, pretpostavljam, u sudnici: Zašto u ovom trenutku, kao Bošnjak ili 7 Muslimane, nakon ovoga što si nam upravo rekao, jesi li se angažirao s 8 postrojba HVO? 9 O. Bilo je nekoliko razloga. Prvo moram biti iskren 10 meni je najvažnije bilo nabaviti nekakve dokumente da se mogu kretati 11 u gradu, kako bih mogao zaštititi svoju obitelj, pronaći -- shvatiti 12 način da se izvučete iz cijele situacije. A možda i nećete 13 razumijem ovo u potpunosti, ali nikada nisam - i ne sada - mrzio nikoga, 14 Hrvata ili Srba. Nemam razloga za to, jer mislim da jesmo 15 samo instrumenti u rukama nekih ljudi koji su imali moć da 16 manipuliraju nama. 17 P. Pa, bojim se da to nameće sljedeće pitanje. Što misliš tko? 18 manipulirao tobom? 19 O. Pa, bili smo izmanipulirani od strane ljudi, a ovo je -- netko može Uzimam izuzetak, ali mislim da su ljudi poput Tute imali udjela u tome. 21 Ovo moram istaknuti jer Stelu jako dobro poznajem i tako mislim 22 Hej, također je bio izmanipuliran. ne znam Ne mogu objasniti. ne znam 23 Što nekome prolazi kroz glavu. Žao mi je što su ovakve stvari 24 dogodilo i toliko ljudi -- i način na koji su to učinili. Sve bi moglo 25 je riješeno na drugi način. Stranica 2544 1 Q. U redu. Svjedoče S, mislim da ćemo morati nastaviti dalje. ja 2 Ispričati se Vijeću, možda, ali vrijeme prolazi. Pokušavam svoje 3 najbolje da nas pomaknu naprijed. 4 Sada, da vas pitam, svjedokinje S, u vrijeme koje ste tada postali 5 opet u 4. bojnu, možete li nam reći gdje u Mostaru -- nakon ovoga 6 vrijeme i dok ne napustite Mostar u drugom dijelu rujna, možete Recite nam gdje ste bili postavljeni u svojoj vojnoj ulozi? 8 A. Moj prvi i primarni zadatak bio je biti na Bulevaru u 9 Dr. Aleksićeva kuća koja je bila doslovno preko puta Zdravstvenog 10 Centar u Mostaru. U nekoliko navrata bio sam na drugim lokacijama ali samo 11 za pomoć, ali na području pod kontrolom 4. bataljuna 12 bojne Tihomir Mišić. Ali uglavnom je to bilo u Dr. Aleksićeva 13 kuća. 14 MR. SCOTT: Vjerujem da je ime, časni sude, napisano 15 Alekčić. 16 P. Je li to točno, svjedoče? 17 A. Aleksić je. 18 P. Da, vrlo dobro. 19 Maloprije ste spomenuli da je ovo bilo preko puta -- I 20 vjerujem da ste rekli da je preko puta Doma zdravlja. Je li to točno? 21 O. Da. 22 P. I jeste li tijekom tog vremena imali ikakvo razumijevanje čije... što 23 vojna postrojba, njen vođa, imali su to područje pod svojom nadležnošću 24 dio linije sukoba koja je uključivala Dom zdravlja? Tko je bio 25 odgovoran za to područje? Stranica 2545 1 A. Pa sam Dom zdravlja pokrivala je ATG Mrmak i 2 još jedan. Ponekad je postojao jedan; bilo je oboje. Onda ponekad mi 3 su trebali otići tamo i biti s njima. Ovisi o danu. Ali 4 te dvije jedinice su bile one koje su bile raspoređene u Domu zdravlja. 5 P. U redu. Svjedoče S, uz pomoć poslužitelja, ja ću 6 dajem vam čistu kopiju -- kad kažem "čistu", bez oznaka na njoj -- od 7 Dokaz P11.18. Ako možete to pogledati i ako se to može staviti na 8 ELMO, molim. 9 MR. SCOTT: Mislim da je najlakši način za rješavanje ovoga, 10 Gospodine predsjedniče, ako svi imaju samo na grafoskopu, a ne 11 distribuciju više kopija. 12 P. Sada, što bih želio da učinite, ako možete, svjedoče -- ako možemo 13 Neka to bude što jasnije moguće. 14 Možete li nam prije svega pokazati otprilike gdje je Dr. Aleksićeva 15 kuća nalazila se; otprilike gdje ste bili pozicionirani tijekom ovoga 16 puta? 17 O. Ovdje postoji mali problem. Jedva mogu pročitati što je -- 18 riječi o ovome, s ovog ekrana. 19 P. Možda ako imate još jednu kopiju ispred sebe, točno ispred sebe, 20 može biti jasnije od pokušaja čitanja s grafoskopa. 21 A. Ovo bi bio Dom zdravlja. Izravno preko čega 22 Dr. Aleksićeva kuća. 23 P. Molim da vam se doda marker. Hoćete li označiti -- prvo 24 od svih, označiti Dom zdravlja. Možda napravi taj 1. I onda označi svoj 25 mjesto 2. Stranica 2546 1 Sada, možete li također pomoći tako što ćete nam pomoći pokazivanjem -- da pitam 2 ti ovo prvo: U to vrijeme, ljeto 1993., jesi 3 priliku biti u ili u blizini Stelinog sjedišta, ili sjedišta 4 ove ATG za koju kažete da je Stela bio zapovjednik? 5 A. Hoćete da vam pokažem kuću u kojoj je jedinica bila stacionirana? 6 P. Da, svjedoče, ali ovo radimo u dva dijela. Prvo, odgovori mi 7 pitanja. Jeste li tijekom tog vremena bili na ili u blizini ove lokacije gdje 8 gdje se nalazio Stelin stožer? 9 A. Da, prolazio sam pored njega svaki dan. 10 P. Možete li nam, molim vas, na dokazu P11.18 pokazati gdje je to sjedište 11 nalazio se. 12 A. Ovdje gore na uglu. 13 P. Označite to brojem 3. 14 I posljednje označavanje za koje ću vas zamoliti da napravite za sada, osim ako 15 Vijeće ima pitanja, možete li također označiti gdje je Bajin ATG, gdje njegov 16 štabovi su bili, ako znate. 17 A. Ovdje je, na ovom uglu ovdje. 18 P. Hoćete li to označiti, molim vas, brojem 4. 19 U redu. Otprilike u ovo vrijeme -- to je sve što ćemo učiniti 20 imamo u ovom trenutku o grafoskopu. Hvala ti, Usher. 21 Jeste li znali pod čijim zapovjedništvom -- i pitat ću vas kako -- ali 22 Jeste li znali pod čijim je zapovjedništvom bio Stelin ATG, mislim osim 23 Stela? Tko je iznad Stele zapovijedao tom jedinicom? 24 O. To je bio Tuta, koliko ja znam. 25 P. I opet, vratit ću se na način za trenutak, ali hoćete li Stranica 2547 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2548 1 znam tko je bio nad Bajinim ATG-om? Tko je bio sljedeći u lancu zapovijedanja 2 iznad Baje? 3 A. Opet Tuta. P: Sada, možete li molim vas reći Vijeću na čemu temeljite svoje 5 odgovora na, da su obojica bili pod Tutinom kontrolom? 6 O. Pa, za početak, postoje dva razloga zašto to znam. 7 Prvo, dan prije napada, sam Baja je rekao da je Tuta izdao 8 narudžbi. A drugo, jer je moj brat bio član Benko Penavić 9 ATG. 10 P. I to je bila... samo da bude jasno, to je bila Bajina jedinica? 11 A. Tako je. 12 P. Jeste li ikada, tijekom ljeta 1993., čuli Stelu kako kaže 13 išta o tome tko mu je bio zapovjednik? 14 A. Br. 15 P. Jeste li ikada čuli da je neki drugi časnik HVO-a izdavao zapovijedi Steli u 16 Mostar za to vrijeme? 17 O. Ne, siguran sam u to, jer jednom je bio sastanak kod mene 18 jedinica. Mogli bismo se zapitati zašto smo se čemu morali podrediti 19 tajnih Stelinih ljudi koji su radili, i rekli su nam da nemamo pravo pitati 20 takvih pitanja, jer on -- oni nisu mogli odlučiti što bi učinili, 21 Baja i Stela, te da je sve to došlo od Tute. 22 P. Jeste li ikada svjedočili da se Stela opirala primanju zapovijedi od drugog HVO-a? 23 časnika za to vrijeme? 24 O. Toga se stvarno ne mogu sjetiti. Ne želim reći -- govoriti 25 o nečemu čega se ne sjećam. Stranica 2549 1 P. Vrlo dobro. Idemo naprijed. 2 Znate li nešto o razgovoru između Stele -- i 3 Opet ću biti vrlo jasan -- a ovaj drugi Vinko Martinović, Vina, 4 tijekom lipnja ili srpnja 1993.? A ako je bilo takvog razgovora, hoćeš Recite Vijeću o tome. 6 A. Pa sjećam se jedne akcije u koju su išli Bajini i Stelini ljudi 7 prijeći na drugu stranu. Ne mogu vam točno reći kada ni gdje, ali moj Prijatelju i meni je rečeno da bi bilo dobro da izađemo na vrh jednog 9 onih visokih, visokih zgrada u blizini Bulevara i za popunjavanje minobacača, i 10 da smo to učinili jer tome nemamo što prigovoriti. Ali Vina, poslije 11 Stela je otišla, Vina nas je upozorila da moramo paziti kako hodamo i čuvati se 12 što smo radili jer će rat jednog dana biti gotov. 13 P. U redu. Svjedoče, pitat ću vas o ovome samo jednom, 14, a ako se ne sjećate, ići ću dalje. Sjećaš li se nečega? 15 razgovor između Stele i Vine o korištenju minobacača? 16 SUDAC LIU: Da, gospodine Meek. 17 MR. MEEK: Časni sude, neka bude drago sudu, ovo je vrlo važno 18 sugestivno i sugestivno pitanje, o tome nema pitanja, i ja 19 oštro prigovaram. SUDAC LIU: Da, gospodine Šeriću. 21 MR. ŠERIĆ: Isti prigovor, časni Sude. 22 MR. SCOTT: Časni sude -- 23 SUTAC LIU: Pa, gospodine Scott, mislim da je to neka vrsta sugestija 24 pitanja. 25 MR. SCOTT: Jeste, časni sude. Stranica 2550 SUDAC LIU: Možda biste mogli preformulirati svoje pitanje na određeni način 2 načina. 3 MR. SCOTT: Časni sude, to je sugestivno. to priznajem. pokušavam 4 da samo malo osvježim sjećanje svjedoka. Nisam siguran zašto g. Meek jest 5 prigovara, jer nema nikakve veze s klijentom. Ali na bilo koji način 6 događaj, potpuno ste u pravu, pokušavam vidjeti mogu li potaknuti 7 sjećanje svjedoka. Ako se ne sjeća -- mogu ga pitati za kraj 8 pitanja. Ako se ne sjeća, uvjeravam Vijeće da ću prijeći na 9 sljedeća tema. 10 P. Svjedoče, znam da imate mnogo stvari u svom umu i da ste 11 govoreći nam puno stvari. Sjećate li se razgovora između Stele 12 i Vina o upotrebi minobacača? SUDAC LIU: Da, gospodine Šeriću. 14 MR. ŠERIĆ: Gospodine predsjedniče, ja mislim da ovo 15 pitanja, sada kada ste to čuli i kada ste pročitali u transkriptu, 16 vidjet ćete koliko je vodeći. To govori samo za sebe. Nema ni 17 nema potrebe da prigovaram jer je to tako očito sugestivno. ja, 18 ipak, moram prigovoriti jer to je moj posao. 19 MR. SCOTT: Sugestivno je, časni sude. O tome nema spora 20 to. Vodi. SUDAC LIU: Gospodine Meek. 22 MR. TUŽITELJKA MEEK: Molim Pretresno vijeće, moj uvaženi prijatelju 23 druga strana ne razumije zašto se protivim. Moram ovo reći 24 Poštovano raspravno vijeće, prigovaram jer je tužitelj to naveo 25 moj klijent je u nekom nadređenom položaju gospodinu Martinoviću. Ako je Stranica 2551 1 Tužitelj želi odustati od te optužbe, onda ću ostati sjediti. 2 Hvala, časni sude. 3 MR. SCOTT: Pa, gospodine predsjedniče, što se toga tiče, prihvaćam 4 stav odvjetnika o tome. SUDAC LIU: U redu. Možete nastaviti. 6 MR. SCOTT: 7 P. Svjedoče, nadam se da se sjećate pitanja i to je jedino 8 pitanja koja ću vam postaviti o ovome. sjećaš li se 9 razgovor o upotrebi minobacača? SUDAC CLARK: Gospodine Scott, tri puta je obrana prigovorila 11 postavljate pitanje i tri puta postavljate potpuno isto 12 pitanja. 13 MR. SCOTT: Da. SUDAC CLARK: Ne možete postaviti sugestivno pitanje. Stavi drugi 15 način: "Sjećate li se nekih razgovora koji su relevantni za probleme 16 na današnjem suđenju?" I ako on kaže, "Ne," idete dalje. Ne možete zadržati 17 postavljajući apsolutno flagrantno sugestivno pitanje. 18 MR. SCOTT: Časni sude, to je prva odluka. Nisam 19 razumjeti to. Moja isprika. Mislio sam da mi je dao manevar 20 predsjednika da nastavi s tim, a ja sam rekao, "Da, apsolutno je vodeće." ja 21 se nikad nisam žalio na to, ali sam to pokušavao potaknuti 22 sjećanje svjedoka. Nisam znao da je to odluka Vijeća. Ako to 23 je odluka Vijeća, ja ću zapravo ponovno postaviti svoje pitanje. SUDAC CLARK: Hvala. 25 SUTAC LIU: Da, gospodine Šeriću. Imate li što dodati? Stranica 2552 1 MR. ŠERIĆ: Ne dodajem. Želim to ponoviti Pitanje je ponovljeno tri puta, svjedok ga je čuo, mislim 3 trebali biste mu zabraniti da odgovori na isto pitanje. 4 MR. SCOTT: Gospodine predsjedniče, idem dalje. Sad nažalost imamo 5 potrošio nekoliko minuta na ovo. Očito je došlo do nekog nesporazuma. 6 Moja isprika sucu Clarku. Nisam flagrantno zanemario mišljenje Komore 7 presuda. Nadam se da razumiješ. Očigledno je bilo nešto 8 nesporazum. Idem dalje. SUDAC LIU: U redu, nastavit ćete dalje. 10 MR. SCOTT: 11 P. Sada, možete li nam reći - mijenjamo teme, svjedokinje S, tek tako 12 možemo pokušati krenuti naprijed. Jesu li vam bile poznate situacije u kojima 13 muslimanskih zarobljenika bi dovedeno na liniju sukoba u Mostaru 14 obavljaju razne zadatke? SUDAC CLARK: To je još jedno sugestivno pitanje. 16 MR. SCOTT: Časni sude, to samo usmjerava na sljedeću temu 17 svjedočenje. Ne znam ili mislim da ga mogu jednostavno pitati: "Što 18 dogodio sljedeći u povijesti rata?" 19 SUDAC CLARK: "Jeste li primijetili zarobljenike?" „Što se dogodilo 20 tih zatvorenika?" 21 MR. SCOTT: Možemo i tako, časni sude, naravno. 22 P. Svjedoče S, jeste li vidjeli zarobljenike za vrijeme dok ste bili 23 mjesta u doktorovoj kući o kojima ste nam maloprije govorili? 24 MR. MEEK: Neka bude drago Sudskom vijeću. 25 SUDAC LIU: Da, gospodine Meek. Stranica 2553 1 MR. MEEK: Ne mislim se više baviti raspravnim vijećem 2 puta, ali vjerujem da kada tužitelj postavlja ova sugestivna pitanja 3 i postoji rasprava sa Sudskim vijećem od strane branitelja, od 4 Tužitelj, smatram da je neprimjereno da bude svjedok 5 slušajući naše razgovore i dajući ih prevesti na njegov 6 jezik, jer ga onda dodatno uvodi u ono što tužitelj želi 7 njega da odgovori. I ne vjerujem da je to pošteno. Samo želim donijeti 8 na to skrećem pažnju Raspravnom vijeću. SUDAC LIU: Dakle, što predlažete? 10 MR. MEEK: Predlažem da bilo koji odvjetnik tužitelja 11 ili obrana ulaže prigovor, da bilo koji svjedok bude naređen od strane 12 Sudsko vijeće da skine slušalice, jer kada svjedok čuje 13 o čemu mi razgovaramo, svjedok zna što tužitelj od njega želi 14 odgovora u sugerirajućoj prirodi pitanja. Ne znam, samo sam 15 skrećući na to pozornost Raspravnom vijeću. SUDAC LIU: Da, gospodine Šeriću. 17 MR. ŠERIĆ: Ja bih htio sekundirati gospodinu Meeku 18 prijedlog, jer ako je pitanje postavljeno više puta, čak i ako je 19 Tužitelj prelazi na drugo pitanje, bez obzira na svjedoka, unutar 20 okvir priprema koje svaki svjedok ima i koje su 21 sasvim u redu, svjedok onda ima priliku vratiti se na to 22 i odgovoriti na to čak i ako ga se o tome ne pita, jer to 23 prethodno pitanje je bilo sugestivno. On se ipak može vratiti tome i 24 odgovora na to konkretno pitanje. 25 SUDAC LIU: Gospodine Meek, imate li što dodati, još nešto? Stranica 2554 1 MR. MEEK: Da, gospodine predsjedniče. Vrlo kratko, moj je 2 razumijevanja - i mislim da će se gospodin Stringer složiti s ovim - to je moje 3 shvaćajući da je tijekom postupka davanja iskaza krajem srpnja i 4 početkom kolovoza, to je bila procedura koju je usvojilo predsjedništvo 5 službenika; da kad su se prigovori stavljali, svjedok nije smio 6 čuti rasprave između savjetnika i argumente zašto je to tako 7 je bilo sporno pitanje ili zašto nije. Vjerujem da je tako i bilo 8 postupak. To je moje razumijevanje. Hvala. SUDAC LIU: Pa, hvala vam puno što ste nam ovo dostavili 10 informacija. Ali iz mog iskustva na ovom sudu, nikad nisam došao 11 već sam se susreo s ovakvim problemom, tako da jedino što mogu učiniti jest 12 konzultirati se sa svojim kolegama o ovom pitanju u nekoj kasnijoj fazi. Vjerojatno 13 kasnije bismo vam mogli dati pravi odgovor. 14 MR. SCOTT: 15 P. U redu. Svjedoče S, za vrijeme dok ste bili na položaju 16 liječnikovu kuću, kao što ste naznačili na karti prije nekoliko minuta, jeste li 17 promatrati zatvorenike? 18 A. Da, jesam, gotovo svakodnevno. 19 P. I što ste vidjeli? 20 O. Pa, zarobljenici su obično dovođeni ujutro i tjerani su 21 kopaju rovove, pune vreće pijeskom, pa su čak bili i izravno izloženi 22 vatra s druge strane. Bio sam -- svjedok sam smrti dvoje 23 zatvorenika upravo iz tog razloga. I u razgovoru s takvima 24 zarobljenika, jer ja sam ih trebao čuvati, ja sam tamo bio odgovoran, ja 25 mogao osjetiti njihov strah. Jednom mi je naredio sam Stela, rekavši: Stranica 2555 1 "Ne dajte im ništa - ne dajte im ništa za jelo ili bilo što," i 2 ubili bi me da itko od njih pobjegne. 3 P. Je li postrojba u čijem ste sastavu vi bili, odnosno 4. bojna, to učinila? Je li 4. bojna ikada koristila zarobljenike na liniji sukoba? 5 O. Da, svaki dan smo imali zarobljenike, ali mogu vam reći jednog 6 stvar: Jedna je stvar imati zatvorenika i ponašati se prema njemu ljudski, to 7 je, dati mu hranu i vodu i zaštititi ga od vatrenog oružja, jer zašto 8 treba li ga ubiti? A druga je stvar naručiti to bez obzira 9 okolnosti da muškarcima nije dopušteno jesti ili piti ili tražiti sklonište 10 od moguće pucnjave. 11 P. Jeste li imali bilo kakve razgovore s nekim od tih muslimanskih zarobljenika? 12 za to vrijeme, dakle opet otprilike ljeto 1993.? 13 O. Razgovarali smo s njima cijelo vrijeme, ne samo ja, svi ostali. Mi 14 smo bili prilično mladi i jedva svjesni što se događa oko nas. Mi 15 im je dao da jedu -- ni mi nismo imali puno, ali smo dijelili s njima 16 kruh ili neku paštetu, a mi zapravo nismo bili svjesni što se događa. I 17 Rečeno nam je da su najsretniji kad su bili u našem kraju, u našem 18 teritoriju, jer su se opet osjećali kao ljudska bića. 19 I mogu dodati da smo jednom iskoristili priliku -- jer tamo 20 nije bilo nikoga od Stelinih i Bajinih ljudi, iskoristili smo priliku i 21 je odveo jednog od zatvorenika svojoj kući kako bi mogao vidjeti svoju ženu i 22 djece, i dopustio mu da ponese nešto hrane sa sobom kako bi 23 nešto pojesti kad se vratio u logor, na heliodrom. 24 P. Jeste li tijekom ovih razgovora koje ste upravo identificirali 25 zarobljenika vam kaže bilo što o bilo kojem konkretnom zapovjedniku HVO-a na čijem Stranica 2556 1 dio linije nisu htjeli raditi? 2 A. Pa bilo ih je dosta koji su ponavljali da jesu 3 bojao sam se raditi na segmentima ili dijelovima pruge na kojima je bila Stela 4 zapovjedi, i oni se uplašiše, u strahu za svoje živote. I bili su 5 strah da bi im to mogao biti posljednji dan u životu ako odu na to 6 dio prednje linije. 7 P. U redu. Svjedok S, usmjeravam vas malo naprijed, možete li reći 8 nas, bilo je vrijeme kad ste se zaručili, vi i možda netko od vas 9 suboraca, s vođenjem određene skupine zarobljenika do određene 10 lokacija. 11 O. Da, bio sam prisutan. Samo se ne mogu sjetiti kada bi to moglo biti. ja 12 jednostavno se ne mogu sjetiti, i jako sam se trudio sjetiti se vremena, i ja 13 jednostavno ne mogu. 14 Ali dogodilo se da smo u svom tom neredu i strahu 15 je dobio naredbu preko našeg komunikacijskog čovjeka - ne znam tko je to 16 je došlo od - da zarobljenike treba nekamo odvesti. Ti zatvorenici U ambulanti nas je čekalo 17. To je bila zgrada 18 koja je prije rata bila bolnica za plućne bolesti, a za vrijeme rata 19 služila je za smještaj osoba s psihičkim smetnjama. 20 P. U redu. Sada, svjedokinje S, samo da ne bude zabune 21 je već spomenut, a vi ste označili na karti, karti ulica, 22 mjesto koje se zove Dom zdravlja. Je li ovo -- govorite li sada 23 o Domu zdravlja ili nekoj drugoj medicinskoj ustanovi? 24 A. O drugoj medicinskoj ustanovi. Bilo je oko 250 metara 25 iza linije bojišnice preko parka zvanog Liska gdje je bilo više muškaraca Stranica 2557 Pokopan je 1 ubijen tijekom srpske agresije. 2 P. Recite nam što se zatim dogodilo konkretno s ovom grupom 3 zatvorenika. Svjedoče S, molim vas, držite se priče, ovog konkretnog dijela 4 vaše svjedočenje o ovim zatvorenicima, jer se bojim da moramo 5 završite svoje svjedočenje, barem izravno ispitivanje, vjerojatno uskoro. 6 Oprostite što tako kažem, ali samo nam recite što se dogodilo s ovim 7 posebnu skupinu zatvorenika. 8 A. Rečeno nam je da moramo ići po njih i dovesti ih u 9 Dom zdravlja, ova druga bolnica. To je mjesto gdje je Stela imala 10 kontrola. I to je tada trebao biti naš jedini zadatak. Pa smo otišli po njih 11 muškaraca, a imali su to u rukama -- nešto poput ruksaka. ja 12 nisu znali što je u njima. I tako smo ih odveli dolje, okrenuli ih 13 preko njih, a kolega i ja smo ostali možda 5 ili 14 6 metara -- ne, možda je bilo 10 metara; Ne znam -- daleko od toga 15 vreća s pijeskom koje su bile postavljene preko puta 16 između Doma zdravlja i onih visokih zgrada koje zaklanjaju pogled 17 prema Bulevaru. 18 P. U redu, svjedokinje S. Idemo naprijed. 19 MR. SCOTT: Reći ću Vijeću, gospodine predsjedniče, da ću to učiniti 20 vratite se na grafikon, dijagram, za nekoliko minuta da budete precizniji 21 na ovim lokacijama. Ali želio bih samo nastaviti s pričom 22 prvo, ako smijem. 23 P: Dakle, okupili ste te zarobljenike, odveli ste ih na jedno mjesto 24 ima veze s nekim vrećama pijeska. Što se zatim dogodilo? 25 O. Naređeno im je da obuku uniforme, da izađu iz uniformi Stranica 2558 1 oni ruksaci; odnosno u tim ruksacima su bile uniforme. Oni Dvojici je rečeno da ih obuče i sjedne iza vreća s pijeskom koje su bile u 3 ulica i samo ostani tamo. Bilo je dosta ljudi 4 tamo. 5 P. Tko im je naredio da obuku te maskirne uniforme? 6 A. Stela. 7 P. Kada ste doveli ovu grupu zatvorenika na to mjesto, vi ste 8 rekao nam je, je li vam Stela nešto rekla? 9 A. Da. Ovo je bila jedna od rečenica zbog koje sam otišao iz grada. 10 Izrečeno je toliko puta da jednostavno nisam mogao podnijeti 11 duže. Kad me vidio kako dolazim između tih zgrada, vikao je na mene 12 i reče: Što je ovo, balija vodi balije? 13 P. Što se zatim dogodilo? 14 O. I bilo je dosta vojnika koje nikad nisam vidio 15 prije i meni nepoznata lica. I znao sam da je nešto u 16, ali nisam znao što. A onda su distribuirani imitacija 17 pušaka. Nisam baš shvaćao da su imitacija jer sam i ja bio takav 18 udaljenosti od nje, i izgledale su mi kao prave puške. I bili su 19 je tada rečeno da prijeđu tamo, i morali su ići na drugu stranu. 20 A jedan je zatvorenik zamolio Stelu da ga poštedi jer ima ženu 21 i djecu, a on je odgovorio nešto poput, Ne brini za njih. 22 Dobro ću se brinuti za njih. I oni vojnici koje sam tamo vidio 23 je prvi put doslovno počeo bacati te zatvorenike preko onih 24 vreće s pijeskom, a onda je uslijedila pucnjava. 25 P. Svjedoče S, ovdje ću vas zaustaviti na trenutak. Rekao si a Stranica 2559 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2560 Prije 1 trenutak su im podijeljene imitacije pušaka, a onda piše: "Oni Dvojici je tada rečeno da prijeđu onamo." Tko im je rekao da prijeđu onamo? 3 A. Bili su to Stela i još jedan tip. Ne znam odakle je došao. 4 Bio mi je gori od Stele, po mom mišljenju u tom trenutku, ali ja stvarno 5 ne znam tko je to bio. 6 MR. SCOTT: Zamolit ću da se svjedoku pokaže što je bilo 7 označen kao dokazni predmet P878. Sada će biti podijeljeno, gospodine predsjedniče. 8 Nije -- još nije bilo u registratorima, ne vjerujem. To je P878. 9 To su dvije stranice, časni sude, i ispričavam se za -- nisam siguran. Za 10 bez obzira na razlog, nije spojeno zajedno, već dvije stranice. Kad bi to moglo 11 neka se pokaže svjedoku, molim. 12 P. Svjedoče S, možete li nam reći što je ovaj dokument koji upravo ima? 13 je stavljeno pred vas, P878? 14 O. Pa, ovo bi mogao biti crtež fronte, otprilike, i nešto 15 mjesta označenih kao vjerojatno važnija. 16 P. Pa, prepoznajete li neke oznake ili rukopis na 878 17 kao svoj? 18 A. Da. Ja sam to nacrtao. 19 MR. SCOTT: Gospodine predsjedniče, samo da ne bude misterija oko ovoga, 20 ovo je dijagram koji je priložen njegovoj izjavi svjedoka, dijagram 21 koji je nacrtao u vezi s intervjuom u Uredu za 22 Tužitelji. 23 P. Možete li nam reći, molim vas - ako nas samo možete provesti kroz 24 broja. Imate broj "1" u donjem lijevom kutu stranice. 25 Što je bio broj 1, što je na tom mjestu? Stranica 2561 1 O. Tu je bio Dom zdravlja i Stelina jedinica. 2 P. A što je označeno brojem 2? 3 O. To je mjesto gdje je bila doktorova kuća, gdje sam ja stajao 4 stražar, da tako kažem. 5 P. U redu. Ja ću -- drugi odvjetnici svakako mogu pitati, 6 ako žele, ali ću preskočiti nekoliko lokacija. to je 7 nije izravno povezano s ovim dijelom vašeg iskaza. Također imate a 8 označava broj 5. Što je to? 9 A. To su bile vreće s pijeskom, odnosno ulica i vreće s pijeskom koje 10 činila je naslovnicu između točaka 1 i 2. 11 P. Možete li nam reći da konačno imate i broj za označavanje 12 6. Što to predstavlja? 13 O. Tu sam otprilike stajao kad sam donio 14 onih zatvorenika iz ambulante. 15 P. U redu. Sada ste nas uzveli -- u pripovijesti do 16 točka gdje ste rekli da su neki od vojnika, vojnika HVO-a, zapravo bili 17 bacanje tih zarobljenika, zatim, u maskirnim uniformama s imitacijom 18 pušaka, bacajući ih preko vreća s pijeskom. Što se zatim dogodilo? 19 A. Razmjenjivala se vatra između dviju strana. bio sam prešao na 20 s druge strane ulice do tog vremena. Dakle, dolazila je i vatra 21 s muslimanske strane kao i s ove strane, tako da zarobljenici 22 su se našla u unakrsnoj vatri, a vidio sam nekoliko pogođenih. ja 23 ne znam jesu li ubijeni ili samo ranjeni, ali to je bila loša stvar 24 iskustva. 25 P. Jeste li za to vrijeme mogli vidjeti Stelu? Stranica 2562 1 A. Da. Da, također je pucao. 2 P. A možete li reći na koga je pucao? 3 A. Ne znam na koga je pucao. Bili su samo oni Tamo su bila 4 zarobljenika. Ne znam bi li itko zabio glavu 5 izašao s druge strane da puca na njega, tako da je bilo očito na koga je 6 pucanja. Kod zatvorenika. 7 P. Jeste li mogli vidjeti iz kakvog je oružja Stela pucala na ovo? 8 puta? 9 A. Da. Bila je to mala puška koju su koristile posade tenkova. Mislim da je to bio a 10 Škorpiona. 11 P: Pa, prema onome što ste mogli vidjeti -- jeste li se vratili kod liječnika 12 kuća, lokacija broj 2, u vrijeme kada ste ovo gledali, ili gdje ste bili 13 ti? 14 O. Ne, bio sam s druge strane ulice, iza ovih vreća s pijeskom. 15 P. Žao mi je. Koliko si bio daleko od Stele kad si ovo vidio? 16 O. Ne znam, možda 10, 15 metara. ne znam Ne mogu reći. 17 Ne mogu vam reći točnu udaljenost, ali nije bilo daleko. 18 P. U redu. Sada, molim vas, što je preciznije moguće, posvjedočite što 19 tamo bilo tko na liniji vatre -- odakle je Stela pucala Pištolj 20 Scorpion, je li bilo ikoga na toj liniji vatre, osim toga 21 Muslimanski zarobljenici koji su bili natjerani da idu preko vreća s pijeskom? 22 A. Br. 23 P. Što se dogodilo nakon toga? 24 A. Pa ništa. Par zarobljenika uspjelo je pobjeći preko do 25 s druge strane, par njih se vratilo. Stvarno ne mogu sada reći. U Stranica 2563 U takvim trenucima zapravo ne razmišljate jasno. Mislim da njih par 2 su čak i pretučena. 3 P. Htio sam vas pitati o tome, ako nam možete pomoći. one 4 zarobljenika koji su se vratili na HVO stranu linije, što se dogodilo s 5 njih? 6 A. Neki su dobili batine. Ne znam je li Stela bila jedna od takvih 7 koji su tukli. Ali neki od njih su dobili udarce po glavi, jesu 8 šamarali i psovali, to su balije. 9 P. Jeste li kasnije vidjeli ovog ili neki dio iste grupe zarobljenika? 10 istog dana? 11 O. Da. Vidio sam ih kad su se vratili kući. Bili su ispred 12 Stelino zapovjedno mjesto na uglu Kalemove ulice, i to je postajalo 13 tamno. 14 P. I što ste vidjeli? 15 O. Čuo sam Stelu kako nešto viče. Bilo je nekoliko okruglih stupova 16 tamo u kući, a tamo je bila Stela i još neka osoba, tako 17 vikali su tamo-amo. Ne znam tko je od njih dvoje, 18 ali, svejedno, bačena je ručna bomba, a stvarno ne mogu reći tko je 19 to. Ali uspio sam se skloniti jer sam bio blizu. Mogao sam 20 sakriti. Bio je dugačak niz platana iza kojih sam se uspio sakriti 21 jedan takav, i samo sam mogao vidjeti da ima ljudi ozlijeđenih. ne znam 22 ako je netko ozbiljno ozlijeđen. Ne mogu to ni potvrditi ni demantirati. Ali 23 opet je to bilo prilično loše iskustvo. 24 P. Opet, vratimo se na trenutak. Ako vas mogu pitati nekoliko 25 detalja. U kojem je smjeru bačena ručna bomba; na ili na što? Stranica 2564 1 A. Bačeno je u pravcu zarobljenika. 2 P. I tražili ste pokriće? 3 A. Da, iza ove platane. 4 P. Jeste li pazili nakon eksplozije? 5 A. Da. Svi su ležali. Nisam mogao vidjeti ni Stelu ni 6 drugi čovjek, ali svi su bili na zemlji, i nekoliko njih 7 vrsta pisanja u bolu. Mislim da su bili povrijeđeni. 8 P. Dopustite mi da vam usmjerim pozornost na sljedeći dan. Jeste li imali 9 razgovor s bilo kim sljedeći dan o tim događajima? 10 A. Na koji incident mislite? 11 P. Onaj koji ste upravo... pa, situacija sa zatvorenicima, oboje 12 na crti i onda kasnije kad ste rekli ispred stožera. 13 Jeste li sljedećeg dana s nekim razgovarali o jednom ili o jednom i drugom 14 incidenata? 15 A. Da, razgovarali smo, ja i još jedan tip. I on je čuo za to 16 bacanja ručne bombe, a čuo je da je jedan od tih zarobljenika 17 ubijenih. Ali to je sve što sam čuo, tu priču. nisam vidio nikoga 18 ubijenih. 19 P. Jeste li još s kim razgovarali o tim događajima? Je li bilo kakva prijetnja 20 napravio tebi? SUDAC LIU: Da, gospodine Meek. 22 MR. MEEK: Ako se to sviđa Sudskom vijeću, moram prigovoriti. To jest 23 vrlo sugestivno i sugestivno pitanje. 24 MR. SCOTT: Preformulirati ću to, časni sude. 25 P. Jeste li imali bilo kakve druge razgovore s nekim drugim -- Stranica 2565 SUDAC LIU: Sačekajte minutu. 2 G. Meek, jeste li završili s prigovorima? 3 MR. MEEK: Časni sude, jesam, ali samo sam želio istaknuti, 4 i ja ću ušutjeti i sjesti, to je točan razlog zašto sam podnio zahtjev 5 ranije da časni sude raspravimo što učiniti jer kada to učinimo 6 prigovora, svjedoci slušaju sve što se govori i to 7 ponekad postaje gotovo nebitan. 8 Hvala, žao mi je. SUDAC LIU: Dobili smo sve obavijesti o vašem zahtjevu. 10 Da, gospodine Scott. 11 MR. SCOTT: Gospodine predsjedniče, pokušat ću to preformulirati. 12 P. Ispričali ste nam jedan razgovor. Moje još jedino pitanje 13 vas sada je, jeste li imali neke druge razgovore tog sljedećeg dana sa 14 još netko o tome što se dogodilo? 15 A. Sve ovo mi je sada malo previše. Ne mogu se sjetiti 16 upravo sada. 17 P. Vrlo dobro. 18 Tada si otišao. Na kraju smo vašeg izravnog ispita, 19 Svjedok. Iz HVO-a ste izašli, rekli ste nam već, krajem rujna 20 1993. I imam samo dva pitanja za vas. Prvi je bio si 21 pitao sada prije nekog vremena da razlikujemo, ako se sjećate, ponašanje 22 između Vinka Martinovića poznatog kao Vina i Vinka Martinovića poznatog 23 kao Stela. 24 Ako mi Vijeće dopusti, kao što sam rekao prije nekog vremena, da 25 vratite se na to, osobu koju poznajete kao Vinka Martinovića Vinu, zar ne? Stranica 2566 1 sudjelovao sam u ponašanju koje ste opisali -- SUDAC CLARK: Nemojte postavljati pitanje na taj način. Gospodine Scott, jeste 3 stvarno nadilazi ono što je normalno. 4 MR. SCOTT: U redu. To je u redu, časni sude. SUDAC CLARK: Samo mu postavite kratko pitanje. 6 MR. SCOTT: Idem dalje, časni sude. SUDAC CLARK: Mislim da na ovo pitanje treba odgovoriti. to je 8 važno. Postoji jednostavan način da to postavite. Sve što trebate učiniti je reći, Can 9 vi, u ovoj fazi sukoba, pomažete ovom sudu 10 razlikovanje, ako možete, između ponašanja jednog od 11 Martinovići i ostali. Jer sada se bavimo sukobom 12 između hrvatskog stanovništva i muslimanskog stanovništva; prethodno, ti 13 se bavilo sukobom sa Srbima. 14 MR. SCOTT: Nikada nije dobra ideja raspravljati se sa sucima, 15 Časni sude. Mislim da smo se ranije vratili sredinom ljeta 16. '93 i sukob sa muslimanima. 17 P. Ali u svakom slučaju, svjedokinje S, čuli ste suca Clarka 18 pitanja. Možete li nam pomoći, molim vas. 19 A. Mogu reći jednu stvar. Vina, Vinko Martinović, Vina, bio je vrlo 20 dobar čovjek. I jako mi je žao što mu ne mogu zahvaliti 21 sve što je učinio za mene. On mi je zapravo omogućio da napustim 22 grad. Dao mi je praznu propusnicu i pokazalo se da jest 23 puno bolji čovjek. Nikad me nije tretirao kao muslimana i isticao je da ja 24 je bio musliman ili balija, kako bi rekla Stela. I to je bilo 25 najvećih razlika. Stranica 2567 1 MR. SCOTT: Nemam više pitanja, časni sude. 2 Hvala, svjedoče. SUTAC LIU: Unakrsno ispitivanje, gospodine Krsnik. 4 MR. KRSNIK: Prvo bih pitao da li... 5 Hvala. 6 Unakrsno ispitivanje od strane g. Krsnika: 7 P. Dobar dan, svjedoče. Dopustite da se predstavim Ja sam Krešimir Krsnik, branitelj g. Mladena Naletilića. ja 9 će vam postaviti neka pitanja. Pokušat ću ih uokviriti na takav način da 10 stvarno se možete usredotočiti na njih i odgovoriti na njih što kraće možete. 11 Kada ste imali 20 godina i živjeli u Mostaru, to ste rekli 12 ljudi koji su imali mercedese i puno novca bili su ugledni ljudi? 13 O. Ne, nisam rekao ništa takvo. 14 P. Da vas podsjetim. Kad vas je moj učeni prijatelj pitao, a ja mislim To se odnosilo na Zelju, kada ste odgovarali na to pitanje, vi 16 je rekao da je ugledan čovjek jer ima Mercedes i novac. 17 O. Znam točno što sam rekao. Rekao sam da se radi o Zubcu. 18 i naravno da poštujem osobu koja je prije rata bila ugledna. 19 P. To izlazi iz okvira mog pitanja. Ali sjećate li se 20 kada su vas pitali da je ugledna osoba? 21 O. Da. 22 P. Pa vidiš jesi li htio biti takav u Mostaru 23 kad si imao 20? 24 A. Tko to ne želi biti? Naravno. 25 P. Je li to bio razlog zašto ste se bavili švercom cigareta? Stranica 2568 1 kad si imao 20 godina? 2 A. Br. 3 P. Nije vam trebao novac; nisi htio imati više novca? 4 A. Naravno da mi je trebao novac, ali ne da postanem ugledan u tome 5 dijete, ali da mogu izvesti svoju djevojku. 6 P. Vaša motivacija za krijumčarenje cigareta bila je mogućnost izlaska 7 sa svojom djevojkom, jednom ili više djevojaka i drugim prijateljima? 8 A. Uvijek sam imao jednu djevojku, a imao sam i prijatelje. 9 SUTAC LIU: Morate usporiti na određenim mjestima zbog toga 10 tumač je stvarno daleko iza vas. 11 MR. KRSNIK: (prijevod) 12 P. Vratit ću vas natrag zbog ove intervencije. Vaš 13 motivacija da zaradite novac i da možete izaći sa svojom djevojkom, 14 koji nisu imali veze sa švercom, da imaju više novca? 15 A. Vaše pitanje je nezgodno pitanje. Moram ti dati 16 objašnjenja. 17 P. Nemojte, molim vas. 18 A. Onda ne mogu odgovoriti na vaše pitanje jer neće biti u redu. 19 SUTAC DIARRA: Gospodine predsjedniče, uz vaše dopuštenje, volio bih 20 da zamoli branitelja da bude manje agresivan u postupanju prema 21 svjedok. Hvala. SUDAC LIU: Pa, svjedoče, dužni ste odgovoriti na pitanja 23 ako bi mogao. 24 SVJEDOK: Naravno da bih želio odgovoriti na pitanja ako bih 25 limenki. Stranica 2569 1 MR. KRSNIK: 2 P. Svjedoče, ne morate odgovoriti na sve 3 pitanja. Odgovarate na pitanja na koja možete odgovoriti. Ako to ne učinite 4 znam nešto, samo reci. Nitko vas ni na što ne tjera. SUDAC CLARK: Oprostite, želio bih nešto reći. postoji 6 nesporazum. Vi ste svjedoku postavili pitanje; i prije nego što je imao 7 priliku da odgovori, rekli ste mu da ne odgovori. To je a 8 odluku donosi sud, a ne odvjetnik. 9 Dakle, postavili ste mu pitanje. On je spreman odgovoriti na to. I 10 s poštovanjem, mislim da mu treba dopustiti da odgovori na to. Ako ode 11 lutaju jako daleko, očito je to još jedan problem. Ali hej 12 spreman odgovoriti na pitanje, a zvuči kao da ga napadate 13 kredibilitet i njegovu osobnost i njegov ugled, na što imate pravo 14 učiniti, što imate pravo učiniti u unakrsnom ispitivanju, pod uvjetom da lažete 15 tlo. Ali ovaj svjedok brani svoju reputaciju, i mislim, u 16 poštenje, trebali bismo ga pustiti. 17 Hvala, gospodine Krsnik. 18 MR. KRSNIK: Časni sude, o tome sam razmišljao 19 istih redaka. Samo sam mu namjeravao postaviti dva ili tri takva brza pitanja 20 da bismo mogli doći do točke na kojoj može ispravno odgovoriti. Ali ako 21 Vi kažete da bi trebao odgovoriti, naravno. Samo sam ga htio položiti 22 sam ga prizemljio tako što sam mu postavio dva-tri brza pitanja, ali nisam ga želio 23 ne odgovoriti. 24 SUDAC CLARK: Zapamtite, postavili ste mu pitanje o izradi 25 novca od krijumčarenja, a on je rekao: "To je nezgodno pitanje. Htio bih Stranica 2570 1 da odgovorim." I mislim da transkript pokazuje da ste rekli: "Molim vas 2 nemoj." I možda bi mu, pošteno, trebalo dopustiti da odgovori na to 3 pitanja. 4 MR. KRSNIK: Dobro. 5 P. Čuli ste pitanje. Molim vas, odgovorite sada. 6 A. Pa, dok ste razgovarali o ovome, smislio sam način da 7 odgovori brzo. 8 Gospodine Krsnik, dolazite iz istog kraja kao i ja. i moj otac, 9 kao radnik, nije imao dovoljno novca da mi da -- što bi imao 10 dopustio mi je da izvedem svoju djevojku, tako da sam imao -- jedini put koji mi je bio otvoren 11 je na neki način potkopati istu državu koja mi nije dopuštala da izađem i 12. Kupi Colu za moju djevojku, tako da je to u biti -- 13 P. Samo da ti kažem da ja nisam iz istog kraja kao ti. 14 A. Pa vjerojatno znaš kako se tamo živjelo, jer ti 15 govore istim jezikom. 16 P. Ne, ne znam kako se živjelo u Mostaru, niti sam ikada bio tamo 17 do ovih događaja. 18 O. Pa, onda možda mogu objasniti kako su stvari bile prije. 19 P. Kao 20-godišnjak vjerovali ste da je sasvim u redu subvertirati 20 država? 21 A. Ako država vara mene, mogu i ja njih. 22 P. I to vam je sasvim normalno, takvo razmišljanje? 23 A. Da, mislim da je to sasvim normalno. 24 P. Je li vama normalno kad date zakletvu, recimo zakletvu 25 HVO, da onda i to prekrši? Stranica 2571 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2572 1 A. Znam točno kakvu sam zakletvu dao, koju bih štitio 2 samostalne Države Herceg-Bosne, svih njenih građana, a ovo je 3 čega se pridržavam. 4 P. To nije vrsta zakletve koju ste dali, ona koju ste upravo dali 5 spomenuto. 6 A. Nisam ga doslovno citirao, ali imam potpisani dokument o a 7 svečanu prisegu u kojoj sam rekao da ću učiniti sve da zaštitim 8 Hrvatske zajednice Herceg-Bosne i svih njezinih građana. 9 P. Jeste li branili sve svoje građane? 10 A. Pokušao sam koliko sam mogao. 11 P. Možete li mi reći jeste li prekršili tu prisegu koju ste dali? 12 A. Ne smatram da sam ga prekršio. 13 P. Recite mi kako je počeo rat u Mostaru 1992. godine? Učinio to 14 Hrvatsko i bosansko stanovništvo uopće ima vojsku? 15 O. Ne, ne u tom smislu riječi. 16 P. Biste li se složili sa mnom da je to bila samoorganizirana populacija? 17 A. Više-manje. 18 P. Našli ste vlastito oružje? 19 O. Ne, dobio sam oružje. 20 P. Imate mnogo znanja iz druge ruke. Znaš li, po čuvenju, 21 o ljudima koji se naoružavaju? 22 O. Znam da je bilo slučajeva da su ljudi sami kupovali oružje, 23, ali izdana mi je jedna. 24 P. Moje pitanje se ne odnosi na vas, jer ste mi dali taj odgovor, 25 da ste dobili oružje. Ali u ratu protiv Srba bilo je ljudi Stranica 2573 1 kupovali, vlastitim novcem, oružje koje su koristili? 2 O. Znam da je bilo takvih slučajeva, da. 3 P. Bilo je nekoliko takvih slučajeva ili ih je bilo mnogo?

4 A. Živio sam u svojoj ulici i znam što se događalo u mom susjedstvu. Znam samo da sam se bojao rata, a i nije me toliko zanimao  u tome kako su ljudi nabavljali oružje. Bitno je bilo boriti se 7 Srbi. 8 P. Dakle, uglavnom ste bili usredotočeni na vlastitu ulicu? 9 A. Više-manje. 10 P. I to se događalo '92. i nadalje dok niste otišli? 11 O. Govorim o razdoblju prije sukoba sa Srbima. 12 P. Proširujem to pitanje i pitam vas: Jeste li uvijek bili samo 13 usredotočen na vašu ulicu? Možete li odgovoriti na to? 14 O. Ne, bio sam i u Starom Gradu, Podveležju, Buni, Blagaju, 15 Strojarska škola i tako dalje. 16 P. Hvala. Pa onda mogu pretpostaviti da si bio iskusan 17 ratnika? 18 O. Ne bih se tako nazvao, iskusan ratnik. 19 P. Na Podveležju su se vodile teške borbe; je li to točno? 20 A. Da. Mislim da sam korišten kao topovsko meso. 21 P. To nije bilo moje pitanje. Moje pitanje je bilo da li je bilo teško 22 borbe u Podveležju. 23 A. Da. 24 P. I rekli ste da ste u tome sudjelovali? 25 A. Da. Stranica 2574 1 P. Ovo je bila borba protiv Srba? 2 A. Da. 3 Q. Jeste li pucali iz svog oružja? 4 A. Da. 5 P. Kada ste pucali -- 6 MR. KRSNIK: Časni sude, 1.00 je. ja mislim 7 da smo završili jedno područje, pa je ovo možda dobar trenutak za prekid 8 vaše dopuštenje. SUDAC LIU: Dakle, imat ćemo pauzu do 2.30 popodne. 10 --- Stanka za ručak u 13.00 sati 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2575 1 --- Nastavak u 14.31 sati SUDAC LIU: Pa, gospodine Krsnik, nastavite sa svojim 3 unakrsno ispitivanje. 4 MR. KRSNIK: Časni sude, prije nego što to učinim, sa 5 vaše dopuštenje, samo dvije rečenice da izraze zabrinutost obrane. 6 Za vrijeme pauze otišli smo preko puta hotela Dorint, kao i svi 7 dan, a to nismo mogli jer cijeli hotel Dorint i 8 Kongres je rekao da se evakuira, a zgrada do nas, koja 9 je KGB ili nešto slično. Pa su naravno moji kolege bili zabrinuti. 10 Ne znam je li Vijeće upoznato. Bila je prijetnja bombom, 11 i svi su evakuirani. U ovoj zgradi nas nitko o tome nije obavijestio 12 to, a došle su naše kolege, naravno, kolege 13 iz Sjedinjenih Američkih Država, a posebno naše kolegice iz kojih dolaze 14 Sjedinjenih Država, pokušao je saznati što se događa, jer je u 15 našem neposrednom susjedstvu. I samo sam htio izraziti svoju zabrinutost i 16 da pitam Vijeće da li je svjesno... da li su svjesni toga. jeste 17 Pod ovim okolnostima, naravno, koncentrirat ću se i ići dalje. 18 Ali atmosfera nije ista kao prije stanke. I to 19 još traje. Mislim da smo svi mi ovdje u Tribunalu trebali biti 20 obaviješteni o tome što se događa 10 metara od ove zgrade. i ja 21. Zahvaljujem gospodinu Šeriću koji mi je upravo rekao ljudima koji su u ovome 22 zgrade se obično evakuiraju u ovu zgradu [sic], ali bilo je 23 rampa ovdje tako da se nije moglo nigdje pomaknuti. I svi smo zbog toga prilično uznemireni 24 ovo. Istina je da smo prošli - upravo smo prošli rat, 25 pa možda znamo što se može dogoditi. Ali naši kolege iz Ujedinjenog Stranica 2576 1 Države su, s obzirom na ono što se nedavno dogodilo, naravno vrlo zabrinute. 2 A onda smo u zavjetničkoj sobi čuli da neki pritvorenici nisu dovedeni 3 natrag za drugu kutiju. 4 Mislim da bi, ako ništa drugo, bilo pristojno da nas obavijestite 5 o ovome. Stvarno ne znam kako bismo mogli nastaviti s obzirom na to 6 onoga što se dogodilo iu toj atmosferi. I zbog toga se ispričavam 7 Chamber, ali osjećao sam da ovo moram reći. 8 SUDAC LIU: Puno vam hvala što ste mi iznijeli ovu stvar 9 pozornost. Iskreno govoreći, stvarno ne znam što se tamo događa 10 sam, i nisam obaviješten ni o čemu čudnom. A sada imamo 11 da razumijemo, to je neka vrsta potrebe u ovom razdoblju ovog trenutka. I od Naravno, uputit ću tajnika da istraži ovu stvar kako bismo 13 mogao dobiti pravi odgovor na vrijeme. 14 Rečeno mi je samo da se u njemu mogu održavati izložbe 15 konferencijski centar, što bi moglo uzrokovati neugodnosti za putovanje 16 naprijed-natrag oko ove zgrade. Mislim da će sve osoblje biti 17 ispravno informirani. Ali svejedno, uputit ću matičare da pogledaju 18 u ovu stvar. Hvala. 19 MR. KRSNIK: Hvala, gospodine predsjedniče. 20 A sada, želio bih vas zamoliti za dopuštenje da uđem 21 privatnu sjednicu, jer bih želio postaviti neka pitanja koja bi mogla 22 otkriti identitet svjedoka. 23 [Privatna sjednica] 24 (redigirano). 25 (redigirano) Stranica 2577 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Stranica 2577 redigirano, zatvorena sjednica. 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2578 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Stranica 2578 redigirano, zatvorena sjednica. 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2579 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Stranica 2579 redigirano, zatvorena sjednica. 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2580 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Stranica 2580 redigirano, zatvorena sjednica. 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2581 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Stranica 2581 redigirano, zatvorena sjednica. 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2582 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Stranica 2582 redigirano, zatvorena sjednica. 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2583 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2584 1 (redigirano) 2 [Otvorena sesija] 3 MR. KRSNIK: Hvala, časni sude. 4 P. Rekli ste da ste sudjelovali u borbenim djelovanjima i naveli ste a 5 broj obveza borbe protiv Srba. Je li to točno? 6 A. Da, jest. 7 P. I nikada niste čuli za tog takozvanog Tutu? 8 A. Ne, nikad. P: Da li znate koje jedinice su napadale Velež, odnosno? 10 Podveležje, akcija u kojoj ste sudjelovali? 11 A. Ne, ne baš. 12 P. Reci mi, molim te, znaš li ti šta je mesdžidi? 13 A. Ne, ne znam. Možda postoji još jedna riječ koju bih mogao 14 suradnika. 15 P. Ne, mesdžidi je kod bošnjačkog naroda nešto što 16 svi znaju što je to. 17 A. Mislite da je ovo množina? 18 P. Da, mesdžidi? 19 A. Da, znam što ta riječ znači. 20 P. Znate li što je plin ulhana? 21 A. Da. 22 P. A koja je razlika između ove dvije institucije i a 23 džamija? 24 A. Pa, u osnovi, plinska ulhana je mjesto gdje se mrtvi oblače i 25 pripremljeni za ukop, a mesdžidi su namaz, mjesta za namaz osim Stranica 2585 1 da su sad munare, munare nemaju. 2 P. Da li gas ulhana ima munaru? 3 A. Ne, nemaju. 4 P. Pa recite nam, što je to srušeno na Balinovcu ili u Podhumu? 5 ili ne znam što si nam rekao, s dinamitom. Je li to bila džamija, a 6 mesdžidi, ili gas ulhana? 7 A. To je bila džamija. 8 P: Može li mi poslužitelj sada, molim vas, pomoći. Ista karta koju smo vidjeli, 9 mogli vidjeti od naših uvaženih prijatelja. Možemo li dobiti istu kartu. Da, to 10 ista karta. Da, tako je, hvala. 11 Možemo li to staviti na grafoskop, molim. 12 SEKRETAR: Ova karta je P11.18/1, jer je označena 13 verzija. 14 MR. KRSNIK: Časni sude, ispričavam se. Moj Mene je 15 kolega upozorilo da u transkriptu stoji "bazilika", a treba pisati 16 "plinska ulhana." SUDAC LIU: Hvala. Mislim da će prevoditelji to provjeriti, 18 posebno s tim imenima, noću. 19 MR. KRSNIK: 20 P. Svjedoče S, budite ljubazni i poentirajte 21 na lokaciji na mjestu ove dvije džamije? 22 A. Ovdje je bila Balinovac Bababesir džamija, a Podhumska džamija. 23 otprilike ovdje. 24 P. To je onaj podhumski? 25 A. Tako je. Stranica 2586 1 P. Ah-ha. Vidim. Dakle, ovo je zapravo izvan granica 2 grad? 3 A. Ne, ne, ne, to je unutar granica grada. 4 P. Oh, shvaćam. 5 Sada, molim vas, za zapisnik opišite Balinovac. Gdje 6 je li? Mislim na sjeveroistok, sjeverozapad; a za podhum isto tako. 7 A. Balinovac je, koliko ja znam, na jugu... oprostite, do 8 jugozapadno oko 800, 900 metara ili možda kilometar. Istočno od njega je 9 podhum. Ja ne -- mislim, ne mogu vam reći na metar. 10 P. A gdje ste sjedili u to vrijeme? Mislim na kuću koju ti 11 je bilo unutra kada ste odgovarali na pitanja mog uvaženog kolege, gdje je to 12 kuća? 13 A. Nije na ovoj karti. 14 P. Zašto? Što je tako daleko? 15 A. Ne, ne baš. Ovdje negdje. Ovdje gore. 16 P. Shvaćam. Odgovarajući na pitanja mog uvaženog kolege, rekli ste 17 pucnjava je bila tako žestoka da nisi mogao ni razgovarati sa svojim bratom, ako sam 18 te dobro razumio? 19 A. Tako je. 20 P: Ali nakon toga ste rekli da ste čuli... nakon toga ste rekli 21 da ste čuli da su ove dvije džamije minirane dinamitom. Kako 22 možeš li to čuti? 23 O. Tada je već bilo 10.00 sati. 24 P. I stvarno ste znali za što je taj eksploziv korišten? 25 A. Ne, nismo. Ali nakon što je kamenje palo, kad je počelo padati Stranica 2587 1 izvan zgrade. 2 P. I onda sve što ste nam kasnije rekli je bio zaključak 3 tvoj dio? 4 A. Što mislite pod tim? 5 P. Pa, ono što ste rekli da -- SUTAC LIU: Da, gospodine Scott. 7 GOSPODIN SCOTT: Gospodine predsjedniče, oprostite što vas prekidam. Možda to 8 bi bilo od pomoći ako bismo označili, budući da se obrana vratila na to, možda i to 9 bilo bi od pomoći ako bismo te dvije lokacije džamije označili na 10 karata. Tada će biti jasno. 11 SUDAC LIU: Ne smeta vam što je ovo vaš dokaz? 12 MR. SCOTT: Ne, časni sude, ne u ove svrhe. siguran sam u to 13 svjedok će učiniti najbolje što može. SUDAC LIU: Da. Gospodine Krsnik, možete li zamoliti svjedoka da označi upravo to mjesto. 16 MR. KRSNIK: Učinit ću to, naravno, 17 Gospodine predsjedniče. Htjeli smo to napraviti, ali pošto je ovo bilo tužiteljstvo 18 dokaz, onda sam jednostavno -- nisam bio voljan to učiniti. I naravno, 19 Obrana je vrlo loša. Nema sve te sadržaje. 20 Ali sada će svjedočiti mjesto broj 1 -- mislim, čista karta, an 21 neoznačena karta. Ako možemo imati neoznačenu kartu, a zatim sljedeći broj. 22 Hoćete li staviti sljedeći broj? Ne znam koji je zadnji broj 23 na karti, a onda svjedok kaže da mislim da je broj 4 zadnji 24 broj koji imamo na karti. 25 Hvala vam puno. Stranica 2588 1 A. Sada, što da radim? 2 P. Stavi broj 1, džamija na Podhumu; broj 2, džamija ul 3 Balinovac; i broj 3, mjesto gdje ste bili. 4 Sada, svjedoče, je li bilo drugih džamija na Zapadnoj obali? 5 A. Da. P: Recite mi, pošto ste bili u ratu protiv Srba, u kakvom? 7 granatiranja, srpskog granatiranja je bilo u Mostaru? Koliko je trajalo, a 8 mjeseci, dva mjeseca, godinu dana? Koliko je granata pogodilo grad, naravno, ako 9 znaš li to? A sta su Srbi minirali kad su se povukli ako moze 10 reći vijeću? 11 O. Pa granatiranje je trajalo jako dugo od strane Srba. I 12 naravno, puno toga je stradalo, i katedralna crkva, i 13 mnoge džamije, te katoličku crkvu u Podhumu i sam Bulevar. Bilo je 14 velika je šteta učinjena starom gradu, ostao je samo stari most 15 kao što je bilo za -- 16 P. Ispričavam se. prekidam te. Je li stari most miniran, as 17 sve ostale mostove preko Neretve od strane ovih trupa? 18 A. Ne, nije. Bio je oštećen, ali nije bio miniran. 19 P. Možda govorimo o suprotnoj svrsi. Moje je pitanje bilo vrlo 20 jasno, i nisam vam postavio sugestivno pitanje. Pitao sam te 21 da li ste svjesni da su svi mostovi, svi mostovi preko Neretve u 22 Mostar, minirali su srpski vojnici. Znate li to ili ne znate 23 znaš? 24 O. Ne, ne znam to. 25 P. Dakle, to je bilo moje pitanje. Hvala vam puno. Mislim da ne znamo Stranica 2589 Ova karta će mi više trebati. Samo kad bi se grafoskop mogao odložiti ili 2 uklonjeno, jer tada mogu vidjeti svjedoka, ako se može povući grafoskop 3 dolje. 4 MR. KRSNIK: I ja bih pitao sekretara 5 da mi da privremeni broj, jer će obrana ovo ponuditi 6 dokaze u odgovarajućoj fazi. 7 TAJNIK: Matični broj je D1/14. 8 SUDAC CLARK: Uz predsjednikovo dopuštenje, samo bih želio Recite nešto, gospodine Krsnik. 10 Moje primjedbe o sugestivnim pitanjima bile su usmjerene samo na 11 Tužiteljstvo kada izvodi vlastite svjedoke. Možete pitati 12 sugestivnih pitanja u vašem unakrsnom ispitivanju, ali ne i vašem vlastitom svjedoku. ja 13 ne znači formulirati loša pravila. 14 MR. KRSNIK: Hvala, časni sude. Naravno 15 Svjestan sam toga, ali sam samo pokušavao pojačati pitanje 16 rekavši da ga ja nikako ne vodim. Prepustio sam to njemu najboljem 17 odgovor, i zato sam ga pitao zna li ili ne zna. Hvala. 18 P. Molim vas, svjedoče, možete li mi reći kako se zovu ta dva Sadžaka 19 braće? 20 A. Jedan se zvao Elvir, a drugi... nisam sad siguran 21 koja su dvojica od trojice bila tamo. 22 P. Ali Elvir je definitivno bio jedan od njih? 23 A. Da, Elvir je definitivno bio jedan od njih. 24 P. A još jedan od druga dva brata? 25 A. Da. Stranica 2590 1 P. Vrlo dobro. Potom ćemo Elviru postaviti ovo pitanje. Biste li vi bili takvi? 2 ljubazno da nam kažete jeste li imali ikakav čin tijekom borbi 3 protiv Srba ili tijekom, ne znam, sukoba ili kako god ja 4 treba zvati kod Bošnjaka? 5 A. br. 6 P. Uvijek ste bili običan vojnik? 7 A. Da. 8 P. A kao običnom vojniku uvijek ste toliko dobivali 9 pozornost da ste bili u društvu časnika, mogli ste otići do njih 10 domova, čak vam je poslužen i ručak, odlazak na mjesta gdje drugi ljudi 11 nije mogao ići? 12 O. Da. To je bilo na prijateljskoj osnovi. P: U izjavi ste rekli da nitko nije mogao ući u Sadžak 14 restoran braće osim ako nisu bili važni ljudi ili ugledni 15 ljudi? 16 A. Tako nešto. 17 P. Sada, na temelju čega ste to mogli? Jeste li bili 18 ugledna osoba? 19 A. br. Ne znam kako da vam ovo objasnim, ali kako god da kažem 20 to, nije u redu. Da kažem, ne, mogao bih ući u Oazu, bilo bi 21 teško. 22 P. Je li to bio kafić, kafić ili restoran? 23 A. Bilo je oboje, plus bio je stol za bilijar na katu. 24 P. A gdje je bio taj restoran, ako možete reći suđenju? 25 Komora, otprilike? Stranica 2591 1 A. Na starom seoskom stadionu. 2 P. Dobro, stari seoski stadion. Vrlo dobro, sada to znamo 3 točna lokacija. A ovaj restoran, kad ste vi bili tamo, jeste 4 osobe govore bilo što pred vama? 5 A. Ne uvijek. 6 P. Pod kojim okolnostima ljudi nisu razgovarali pred vama, ako 7 znaš, i pod kojim su okolnostima ljudi razgovarali pred tobom, 8 i tko je uopće tamo razgovarao? 9 O. Bilo je raznih situacija. Ne mogu se sjetiti niti jednog konkretnog 10 trenutno, tko je s kim razgovarao i kakve su bile okolnosti 11 kojoj sam bio prisutan ili nisam bio prisutan. 12 P. Sad mi recite jeste li tijekom 1992./'93. ikada vidjeli 13 gospodina kojeg nazivate "Tuta" bilo gdje drugdje osim za to stvarno 14 brzih susreta na groblju? 15 O. Rekao sam da je to bio jedini put da sam... to je bio prvi put 16 da sam ga vidio. 17 P. I rečeno vam je da je to bio taj? 18 A. Da. 19 P. Dakle, znate samo za Tutu, osim te jedne stvari, od 20 drugih? 21 O. Da, sve što znam o njemu je od nekog drugog. 22 P. I ovo znanje o njemu, bilo je ono što bismo mi nazvali 23 "razgovor u kafiću"? 24 O. Da, i bilo je i pozitivnih i negativnih stvari koje su bile 25 rekao o njemu. Stranica 2592 1 P. Nikada ga niste osobno vidjeli da izdaje bilo kakve naredbe, da ih provodi 2 operacija? 3 A. Br. 4 P. Izdavanje naloga? 5 A. br. 6 P. A sad mi recite kako ste se danas sjetili da ste čuli ili 7 je čuo razgovor između gospodina Tute -- 8 A. A Baja? 9 P. Da, i Baja. 10 A. Kad sam stigao ovdje, počeo sam razmišljati, toliko malih stvari Iskrslo je 11, a ovaj se činio važnim. 12 P. Kako ste mogli zaključiti o čemu su pričali, 13 jer ste čuli samo jednu rečenicu? [Transkript se čita u stvarnom vremenu 14 pogreška "A. [Nema zvučnog odgovora]"] To se moglo odnositi na mnoge stvari? 15 O. To sam rekao. Nisam rekao da se odnosi na nešto konkretno 16 stvar. 17 MR. KRSNIK: Časni sude, ja mislim... 18 SUDAC LIU: Pa, prije nego nastavite, mislim da smo propustili a 19 rečenica. Postavili ste pitanje: "Kako ste mogli zaključiti što 20 o kojima su pričali, jer ste čuli samo jednu rečenicu?" I 21 propustili smo odgovor svjedoka. Za potrebe zapisnika, bi 22 molim vas da još jednom postavite ovo pitanje? 23 MR. KRSNIK: (prijevod) 24 P. Svjedoče, čuli ste i sjećate se mog pitanja, pa ako možete 25 samo vratite svoj odgovor za zapisnik. Stranica 2593 1 A. Kao što znate, svaka se osoba na neki način vraća i razmišlja o tome 2 stvari koje su se dogodile. Mogao sam zaključiti iz situacije koja je bila 3 prevladavajući u Mostaru u to vrijeme, a ja nisam sugerirao da je tako 4 bilo koju konkretnu stvar na koju se odnosilo. Samo sam rekao što sam imao 5 preslušano. Nisam pokušavao isprepredati ovu rečenicu ni na koji način 6 smjer. 7 P. Moje je pitanje zapravo bilo još konkretnije. Jeste li mogli 8 zaključio, na temelju te rečenice, milijun različitih stvari, ne samo 9 ta stvar? 10 A. Možda ne milijun, ali mnogo toga. 11 P. Druge stvari, drugim riječima? 12 O. Da. 13 MR. KRSNIK: To bi bilo sve, časni sude. The 14 Obrana g. Naletilića nema više pitanja i zahvaljujemo vam na tome 15 Vaše strpljenje. SUDAC LIU: Hvala. 17 SUDAC CLARK: Preko predsjednika, postojala je samo jedna stvar, 18 govoreći o transkriptu. Mislio sam da ste pitali ovog svjedoka - i mene 19 možda nije u redu jer ono što sam zabilježio i ono što piše u transkriptu jest 20 različitih - kad je govorio o davanju izjave, a ti si otišao 21 kroz kako je otišao u bosansko veleposlanstvo i uspostavio kontakt 22 s tamošnjim otpravnikom poslova, jeste li ga pitali: "Je li imao kontakt 23 s AID-om", a na transkriptu koji je izašao kao, "Jeste li imali osobnu iskaznicu?" 24 MR. KRSNIK: Hvala lijepa časni sude na 25 veliku pozornost koju pridajete tim stvarima. Kad sam pitao Stranica 2594 1 svjedoka, mislio sam na "AID" ili "AID", a svjedok odmah 2 znao na što se to odnosi. To je bosanska tajna služba. SUDAC CLARK: Hvala. Ali prihvatit ćete da postoji prilično 4 razlike između toga i "ID", da. Hvala. Zabrinulo me a 5 malo. 6 MR. KRSNIK: Hvala još jednom, časni sude 7 Sudsko vijeće. 8 SUTAC LIU: Unakrsno ispitivanje od strane odvjetnika obrane 9 g. Martinović. 10 MR. ŠERIĆ: Hvala, časni sude. htio bih 11 da obavijesti raspravno vijeće da će u pauzi prije 12 unakrsnog ispitivanja, dostavio sam Tajništvu izjavu svjedoka 13 koju je dao istražiteljima tužiteljstva, a ovisi o tome 14 da li ja -- ne znam hoću li ga koristiti ili ne. To će ovisiti 15 na unakrsnom ispitivanju ili ne, treba li mu pamćenje 16 osvježeno na ovome. Ali o tome ću na vrijeme obavijestiti Sudsko vijeće. 17 Unakrsno ispitivanje od strane g. Šerića: 18 P. Svjedoče S, ja sam Branko Šerić, odvjetnik iz 19 Zagreb, a ja zastupam optuženika Vinka Martinovića. 20 MR. ŠERIĆ: Gospodine predsjedniče, možemo li ući u 21 privatnu sesiju za samo nekoliko pitanja, i mislim da je tamo 22 više neće biti potrebno ići na privatnu sjednicu nakon toga. 23 [Privatna sjednica] 24 (redigirano) 25 (redigirano) Stranica 2595 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2596 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Stranica 2596 redigirano, zatvorena sjednica. 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2597 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Stranica 2597 redigirano, zatvorena sjednica. 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2598 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Stranica 2598 redigirano, zatvorena sjednica. 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2599 1 (redigirano) 2 (redigirano) 3 (redigirano) 4 (redigirano) 5 (redigirano) 6 (redigirano) 7 (redigirano) 8 (redigirano) 9 (redigirano) 10 (redigirano) 11 (redigirano) 12 (redigirano) 13 (redigirano) 14 [Otvorena sjednica] SUDAC LIU: Sada smo na otvorenoj sjednici. Možete nastaviti. 16 MR. SERIC: 17 P. Rekli ste da ste igrali bilijar. Je li to točno? 18 A. Da. 19 P. S kim si igrao? 20 A. S mojim bratom i još jednim prijateljem. 21 P. Sa svoje povoljne točke gdje ste igrali biljar, mogli ste vidjeti van 22 prozora? 23 O. Da, to su bili prilično veliki prozori koji su se vjerojatno spuštali 24 oko struka, tako da se moglo vidjeti puno. 25 P. Jeste li mogli čuti što je govorio? Stranica 2600 1 A. Ne razumijem pitanje. 2 P. Jeste li... jeste li čuli što je Baja rekao kad je ušao u donji 3 nivoa restorana? 4 A. Br. 5 P. Gdje su bila braća Sadžak? 6 A. Jedan nam je upravo donio piće gore, a drugi je bio 7 dolje. I onda je taj pozvao brata da mu se pridruži dolje. 8 P. I cijelo to vrijeme ste bili na višoj razini? 9 A. Da. 10 Q. Koliko dugo ste ostali u restoranu Oaza? 11 A. Pa, stvarno vam ne mogu dati vremena. 12 P. Zašto ne možete? 13 O. Zato što se ne sjećam koliko je vremena prošlo, koliko smo vremena 14 proveo u caffe baru. 15 P. Ali cijeli dan nam to pokušavate reći u ovim 16 osam godina rekonstruirao si sve svoje poteze. I kad te mnogo pitam 17 jednostavno pitanje, koliko dugo ste tamo ostali, ne možete odgovoriti. 18 A. Ne mogu. 19 P. Vrlo dobro. 20 Rekli ste da ste nakon toga proveli noć kod Marija 21 Miličevićeva? 22 A. Da. 23 P. Kada ste stigli kod njega? 24 A. Kasno navečer. 25 P. U koliko sati? Stranica 2601 1 A. Ne znam. Bio je mrak. Ali u svakom slučaju bilo je jako kasno. 2 P. Gdje je stan ili kuća Maria Miličevića? 3 A. Možda 300 metara od moje kuće, ista ulica. 4 MR. ŠERIĆ: Gospodine predsjedniče, mogu li zamoliti za privatno 5 sesija kako bih mogao nastaviti s ovim odgovorom. SUDAC LIU: U redu. Ići ćemo na privatnu sjednicu. 7 [Privatna sesija] 8 (redigirano) 9 (redigirano) 10 (redigirano) 11 (redigirano) 12 (redigirano) 13 (redigirano) 14 (redigirano) 15 (redigirano) 16 (redigirano) 17 (redigirano) 18 (redigirano) 19 (redigirano) 20 (redigirano) 21 (redigirano) 22 (redigirano) 23 (redigirano) 24 [Otvorena sjednica] SUDAC LIU: Sada smo na otvorenoj sjednici. Stranica 2602 1 MR. SERIC: 2 P. Rekli ste da su bile jutarnje borbe, to 3 borbe su počele iza 5 sati ujutro i toga je bilo 4 intenzivno granatiranje iz tenkova, minobacača i PAM-ova. Možete li nam prvo reći? 5 što je PAM; i onda ako mozes jer si rekao da si na svim 6 ove različite fronte, koja je to vrsta oružja bila? 7 A. Mislite li na PAM? 8 P. Vrlo dobro. Počnimo s njima. 9 A. Ovo je protuavionski mitraljez. To je akronim za 10 to. A PAT je protuavionski top. 11 P. Spomenuli ste i tenkove. 12 O. Da. 13 P. Možete li mi reći koliko je bilo tenkova? 14 O. Ne znam točan broj, ali tenkova je bilo jako puno. 15 P. Više od deset? 16 A. Vjerojatno, a možda i više od 20. 17 P. Što je s minobacačima? Koliko je bilo minobacača? 18 O. Ne znam, ali bili su svih kalibara. 19 P. Više od 50? 20 O. Ne mogu na to odgovoriti. 21 P. Koliko je bilo PAM-ova? 22 A. Siguran sam za tri, i jedan PAT ili PAT. 23 P: Možete li Sudskom vijeću reći, budući da poznajemo tamošnji teren, 24 i nadam se da će se Sudsko vijeće upoznati s tim, koliko Ima li oko zgrade Vranica 25 ulica? Stranica 2603 1 A. Vranica je u samom centru grada. 2 P. Gleda li na jednu ulicu ili na nekoliko ulica? Koliko 3 ulice vode do zgrade Vranica? 4 A. Imate onaj koji dolazi sa starog seoskog igrališta, i 5 zatim jedan iz policijske postaje, pa jedan koji dolazi iz obrta 6 škola. Dakle tri ili četiri. 7 P. Znate li širinu tih ulica? 8 A. Ja ne. 9 P. Gdje su tenkovi mogli biti raspoređeni? 10 A. Ne mislim da je to pitanje na koje bih mogao odgovoriti. 11 P. Ne mislim, dakle, u toj situaciji. Ali budući da to znaš 12 grad Mostar i čujemo da dobro poznaješ susjedne ulice, 13 također, možete li zamisliti gdje su svi ti tenkovi, svo to topničko oružje 14 i svi ti minobacači, gdje bi stali? 15 O. Ali nisu bili samo u gradu, bili su i Podhum, okolo 16 Mostar, na brdima oko Mostara. Nisam rekao da su svi unutar 17 grad. 18 P. Jeste li ih sve vidjeli? 19 A. Ne, nisam. I nikad to nisam rekao. 20 P. Zato vas i pitam. Ako ih niste vidjeli, kako možete 21 govorite li o tome? 22 A. Jer sam čuo. Ne od drugih ljudi, mogao sam ih čuti i ja 23 može razlikovati top od mitraljeza od minobacača. 24 P: Ali možete li razlikovati između pucnjave koja je proizvedena - ili bolje rečeno? 25 buka koju proizvodi pucnjava iz 10 i 30 tenkova? Stranica 2604 1 A. Da, mogu. 2 P. Znate li koliko je to tenkova imalo Hrvatsko vijeće obrane? 3. svibnja 1993.? 4 A. Ne, ne znam to. 5 P. Rekli ste da je od svibnja do rujna, od 6 Dr. Aleksićeva kuća na Bulevaru, pucali ste na tenkove muslimanske 7 oružanih snaga. Je li to točno? 8 O. Nisam rekao da sam pucao na njih. Rekao sam da sam dobio zadatak 9 pucanja na te tenkove ako su bili pokrenuti. 10 P. I jesu li se tenkovi pojavili? 11 O. Ne, niti jedan kad sam bio na dužnosti. 12 P. Ali jesu li se pojavili tijekom nečije druge dužnosti? 13 O. Par puta, ali samo na strani HVO-a. 14 P. Jesu li muslimanske oružane snage imale i jedan tenk u to vrijeme? 15 A. Ne znam. 16 P. Htio bih pitati poslužitelja, već smo ga koristili, 17 Dokazni predmet 14.5, koji je dokazni predmet Tužiteljstva. I možemo li onda, 18 pokazati ovom svjedoku taj dokazni predmet, 14.5, tu fotografiju, ako se može staviti 19 na grafoskop, molim. 20 Svjedoče S, možete li pokazati na ovoj fotografiji kuće 21 Dr. Aleksić? 22 A. Ovdje je. 23 P. I šest mjeseci, je li vaša dužnost bila biti na ovom mjestu? 24 A. Ne, ne uvijek. 25 P: Možete li pokazati u zoni Bristol Veleza 4. bataljuna Stranica 2605 1 ovdje, ovaj ugao ovdje bila je njihova zadnja točka. Svi ostali su krenuli prema 2 katoličku crkvu i hoćete li je, molim vas, pokazati na grafoskopu. 3 A. Ovo je bila zadnja točka, a zatim uz Bulevar i ul 4 Katolička crkva i pekara. 5 P. A u vanjskom smjeru? 6 O. Ne, ne, ne, ovo je bio kraj. Tamo smo bili. 7 P. Na desnoj strani ove fotografije, dok se krećemo prema dolje Bulevar 8, čija je to bila zona odgovornosti? 9 A. Misliš na ovo ovdje? 10 P. Ne, vi pratite Bulevar. 11 O. Ovo ovdje, to jest Dom zdravlja, čuvali su Stela i 12 Bajinih jedinica. 13 P. Hvala vam puno. 14 MR. ŠERIĆ: Ne mislim... ne, samo trenutak. 15 P. Hoćete li, molim vas, staviti broj 1 pored Aleksićeve kuće na ovo 16 izložaka, 14. svibnja 17 MR. ŠERIĆ: Onda će Odbrana ponuditi 18 ovaj dokument. 19 TAJNIK: Broj je D2/6. SUDAC LIU: Pozabavit ćemo se uvođenjem dokumenata na a 21 kasnijoj fazi. Hvala. 22 MR. ŠERIĆ: Hvala vam puno. Da, to odgovara 23 i ja, da ne gubimo vrijeme s ovim tijekom 24 unakrsno ispitivanje. Hvala. 25 Da, više nam neće trebati. Hvala. Stranica 2606 1 P. Jeste li upoznati s činjenicom da su antiterorističke skupine 2 nije formiran 8. svibnja 1993.? 3 A. Ne, nisam. Nemam informacija o tome. ništa ne znam 4 o tome. 5 P. Rekli ste da su jedinice Vinka Martinovića i Marija Miličevića zauzele 6 smjena u ovoj zoni odgovornosti uz Dom zdravlja? 7 A. Tako je. 8 P. Kako to znaš? 9 O. Zato što sam to često vidio svojim očima, a i znam 10 iz razgovora s raznim ljudima, mojim bratom i -- 11 P. Ne, zaboravimo na razgovore. Što vi osobno 12 vidio, možete li nam reći što ste točno vidjeli? 13 O. Vidio sam Stelinu i Bajinu jedinicu na tom položaju. 14 P. Kako i kada? 15 A. Ne razumijem što mislite kako. ne razumijem te 16 pitanja. 17 P. Pa imali ste priliku nešto vidjeti. Hoćete li nam reći? 18 gdje ste bili u to vrijeme, koga ste vidjeli da biste mogli tražiti 19 da ste vidjeli ove dvije jedinice kako se smjenjuju? 20 A. Da, sada razumijem. Da, jer su me dosta često mijenjali 21 netko drugi u isto vrijeme kad su se promijenili, da mogu vidjeti 22 teme 23 P: Ali možete li onda točno opisati ovu razmjenu, ovo 24 smjene? 25 A. Ne, ne mogu. Stranica 2607 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2608 1 P. U koje doba dana su se to dogodile? 2 A. Razlikuje se. U nekoliko navrata kada sam ih vidio, bilo je u 3 različita doba dana. 4 P. Sada, kada se vratite, kada vratite film unatrag, i ako pokušate 5 vidjeti to vrijeme, tu sliku, možete nam reći gdje ste bili fizički 6 pa kako to moći vidjeti? 7 A. Prvi put sam sjedio s prijateljem na ogradi iza a 8 kuća koja je bila uništena, ali je to bio siguran zaklon, pa sam mogao sjediti 9 tamo dolje i odmorite se. I to je točno preko puta ulice 10 Dom zdravlja. 11 MR. ŠERIĆ: Izvinjavam se. Ali gospodine usher, možemo li Vratimo se još jednom na ovaj dokazni predmet, 14.5, kako bi svjedok mogao 13 identificira mjesto gdje je rekao da je mogao vidjeti ono što je rekao da je vidio. 14 O. Iza ove zgrade, iza ove zgrade ovdje. Ovaj, onaj 15 uništio jedan. 16 P. Točno. A drugi put, ili je bio drugi put? 17 O. Da, ali to je bilo s istog mjesta. 18 P. Oh, s tog istog mjesta, vidim. I imao si dobar pogled, ti 19 mogao vidjeti? 20 A. Pa, nije me baš zanimalo, znate, što se dogodilo. 21 P. U redu. Hvala. 22 Da, više nam ne treba izložba. Hvala vam puno. 23 Kako onda objašnjavate ovu situaciju s prelaskom 24 postrojba -- promjene smjena postrojbi opisujete samo vi? 25 Nitko drugi tko je do sada testirao to nikada nije spomenuo, čak ni Stranica 2609 To se spominje u 1 optužnici. 2 O. Pa, jer sam to vidio. Kako bih to drugačije mogao reći? Ja samo 3 si ovo smislio? Samo sam to rekao jer sam to vidio i opisao sam to kao 4 najbolje što sam mogao. 5 P. Možete li nam dati puno ime osobe -- ispričavam se, 6 Gospodine predsjedniče. Ne znam trebamo li -- ako on zna ime, trebali bismo 7 vratite se u privatno. Ako kaže da ne zna, onda možemo ući 8 otvorena sjednica. Možemo li tako. 9 SUDAC LIU: Samo ga pitajte zna li on ime ili ne. 10 MR. ŠERIĆ: Hvala. 11 P. Sjećate li se imena osobe s kojom ste sjedili? 12 tom prilikom kada ste vidjeli da su te dvije jedinice mijenjale smjene? 13 A. Sjećam se jedne osobe s kojom sam sjedio. drugi, 14 Ja ne. 15 P. Možete li nam dati ime te osobe? Ali nemojte to učiniti 16 upravo sada. Čekati. 17 MR. ŠERIĆ: Možemo li na privatnu sjednicu? 18 molim? 19 [Privatna sjednica] 20 (redigirano) 21 (redigirano) 22 (redigirano) 23 (redigirano) 24 (redigirano) 25 (redigirano) Stranica 2610 1 (redigirano) 2 (redigirano) 3 (redigirano) 4 (redigirano) 5 (redigirano) 6 (redigirano) 7 (redigirano) 8 (redigirano) 9 (redigirano) 10 (redigirano) 11 (redigirano) 12 [Otvorena sjednica] 13 MR. ŠERIĆ: Hvala časni Sude. Hvala 14 za brigu o meni. 15 P. Možete li navesti kada se to dogodilo? Možete li navesti vrijeme i 16 mjesto i okolnosti? 17 A. Ne, ne mogu. Ne mogu vam reći točan datum. 18 P. Možete li nam reći koje je doba godine bilo? 19 A. Ljeto. 20 P. Možete li nam sada barem približno reći koji je ljetni mjesec? 21 O. Srpanj, vjerujem, ali nisam siguran. 22 P. A doba dana? 23 A. Danju. ne znam Moglo je biti oko podneva 24 i kasno poslijepodne. ne znam 25 P. Koliko vam je trajala dužnost, smjena? Stranica 2611 1 O. Pa ne mogu reći da je to bila straža, jer nisam bio tamo kao stražar 2 čuvar. Dovodili su nam zarobljenike. 3 P. Vaš zadatak je bio... 4 A. Pa samo da ih gledam, da im ne dam da pobjegnu. 5 P. Maloprije ste rekli "dovedeni su nam"? 6 A. Jesam. 7 P. Što mislite pod "nama"? 8 O: Moja grupa... grupa ljudi koji su bili stacionirani na tom mjestu. 9 P. A koja je to skupina muškaraca? 10 O. Moj vod koji se zvao "Plavi vod". Mi smo to tako nazvali 11 sebe. 12 P. I taj vod je bio u sastavu 4. bojne? 13 O. Da, bilo je. 14 P. Hvala vam puno. Ako vam ponovno pokažemo istu fotografiju, 15 hoćete li moći točno odrediti mjesto gdje su zatvorenici radili i 16 gdje si bio u to vrijeme? 17 A. Da. 18 MR. ŠERIĆ: Molim poslužitelja. Žao mi je, još jednom 19 ista fotografija, 14.5. 20 P: Hoćete li, molim vas, pokazati gdje su bili zarobljenici? 21 O. Negdje ovdje iza ove zgrade, negdje iza ove. 22 P. Žao mi je što vas prekidam, ali kada kažete "ova zgrada," vi 23 moram to reći za zapisnik. Znači li to da su bili u zaostatku 24 Aleksićeva kuća? 25 A. Tako je. Stranica 2612 1 P. Vrlo dobro. Idemo dalje. 2 O. Oni su također radili u parku, u parku koji je ovdje, koji je bio 3 između Rado Polja, odnosno iza toga je rijeka Rado Polje 4 park i katolička crkva. 5 P. Molim vas, stavite "2" pored zarobljenika iza Aleksićevih 6 kuća i broj "3" na mjestu gdje su također radili i gdje ste vi 7 stražario. 8 A. [Markovi] 9 MR. ŠERIĆ: Gospodine poslužitelju, molim vas stavite 10 grafoskop da ga svi možemo vidjeti? Hvala vam puno. 11 P: Sad nam recite, ovo područje koje ste označili, čije je područje? 12 odgovornost je to? 13 A. 4. bojna. 14 P. Hvala. Samo sam jednu stvar zaboravio. Gdje ste tada bili? Vas 15 je rekao da ste stražarili, da ste promatrali zarobljenike. gdje si bila, 16 fizički? 17 A. Fizički, gledao sam one koji rade u parku ili -- točno, 18 da, tako je, tako je, kopanje rovova uz park. Tamo 19 je bila ograda i bilo je drveća, i to su trebali ukloniti i iskopati 20 tamo. 21 P. Možete li pokazati mjesto gdje ste bili? Je li to dio istog 22 mjesta na kojima ste rekli da su radili zatvorenici? 23 O. Da, više-manje. 24 MR. ŠERIĆ: Hvala. Da, hvala, nemamo 25 više trebam fotografiju. Stranica 2613 1 P. Tom prilikom - a ne mogu to baš nazvati jer je to 2 što si rekao - kad si stražario ili nisi stražario, a hoćeš 3 recite nam onda što ste radili, jeste li bili naoružani tom prilikom? 4 A. Da, jesam. 5 P. Kakvo ste oružje imali? 6 A. Automatska puška. 7 P. Dakle, rekli ste od podneva do kasnog poslijepodneva, bili ste tamo i 8 nikada se nije pomaknuo? 9 A. Ne, naravno da sam se preselio. Nisam ostao na jednom mjestu, ali jesam 10 tamo. To je bila moja dužnost. 11 P. Ne, nisam mislio da nisi hodao ili što već. Pitao sam: Ti 12 niste napustili to područje i preselili se na neko drugo mjesto iz kojeg ste 13 nisu mogli vidjeti zarobljenike? 14 A. Ne, nisam, ili možda jesam. 15 P. Hvala. Kako ste prihvatili tu dužnost? Ne, dopustite da preformuliram. 16 Jesu li ti zarobljenici bili muslimani? 17 O. Da, bili su. 18 P. A kako ste prihvatili tu dužnost, pošto ste musliman? 19 A. Nisam imao izbora. 20 P. Možete li otići? 21 O. U tom trenutku ne. 22 P. Ali mogli ste se pomaknuti? 23 A. Ne, nisam mogao. Bio sam slobodan unutar grada, unutar granica 24 grada. Nisam mogao napustiti grad. 25 P. Ali imali ste i dozvole za kretanje izvan grada? Stranica 2614 1 A. Br. Tu su mi tek kasnije izdala Vina Martinovic. 2 P. Sjećate li se tko je potpisao ovu dozvolu za izlazak iz Mostara? 3 A. Ja ne. P. Spomenuli ste događaj u kojem ste sudjelovali i to ste rekli 5 iz bolnice ste doveli neke osobe, bilo da su pacijenti... 6 O. Ne, ne, očito su bili zarobljenici s Heliodroma. 7 P. Što su nosili? 8 A. Civilna odjeća. 9 P. A čije je područje odgovornosti bilo područje bolnice? 10 A. Ne bih znao. 4. bojna, valjda. 11. Rekli ste... ne, koliko ste rekli zarobljenika? 12 A. Ne bih znao. Oko deset. 13 P. A kada je to bilo? 14 A. Pa danju. Ne bih znao sat. 15 P. Sada, recimo mjesec dana i pokušajte to povezati sa čuvanjem 16 zarobljenika koje ste označili na fotografiji i rekli ste da jeste 17 čuvanja zatvorenika, ili kako god to zovemo, da je to bilo u srpnju. Sada, jesam 18 Ovo se dogodilo iu srpnju? 19 A. Znate što? Opet, moram biti sasvim iskren s vama. Stvarno želim Nisam siguran je li to bio lipanj, srpanj, kolovoz, početak rujna. Stvarno želim 21 nemam pojma kada je to bilo. 22 P. Onda mi dolazi logično pitanje. Zašto onda razgovaramo sa 23 ovdje danas ako nam ne možete dati nikakav konkretan odgovor, jer ovo je 24 tako dug interval, pogotovo u ratno vrijeme. Svaki dan se događaju stvari, 25 Mislim, koje su -- značajne stvari se dogode i jednostavno ostanu Stranica 2615 1 nečije sjećanje, a još uvijek ne možete odgovoriti na najjednostavnije pitanje. I samo 2 Maloprije ste rekli da su se ti zatvorenici dogodili u srpnju? 3 A. Pa, znaš što? Možda je to utisnuto u nečiji um ako netko 4 prolazi kroz dnevnik tih događaja. Ali ako je netko bio sudionik u 5 događaja, mislim da je sasvim prirodno da čovjek nije sasvim siguran, imati 6 određene sumnje o tome što se kada dogodilo. 7 P. Odnosi li se to na sve što ste nam danas rekli? 8 O. Ne, jer bih tada rekao da nisam siguran. P. Sjećate li se svoje izjave koju ste dali istražiteljima? 10 Haaškog tužiteljstva od 4. listopada '99. 11 A. Da, da. P: I tada ste rekli da se to dogodilo u srpnju 1993. godine? 13 O. Pretpostavljam da jesam, da, ali tada sam rekao "srpanj ili kolovoz." 14 P. Ne, nisi. Rekao si da je bio srpanj '93., ali nisi mogao dati 15 točan datum. 16 O. Moguće, i zato sada radim ovu ispravku. 17 P. Je li onda točno ono što ste rekli prije dvije godine? 18 A. Ne nužno. Zato pravim ovu rezervaciju. 19 Nešto u što nisam siguran, vrijeme u koje nisam siguran, ja 20 ne mogu baš tvrditi da je to bilo tako. 21 P. Vi znate zašto nam je to važno, jer ste to rekli 22 navečer ste vidjeli još nešto u stožeru Vinka Martinovića? 23 A. Tako je. 24 P. br. No, vratimo se zatvorenicima. Rekli ste da su stavili 25 uniformi. Kakve uniforme? Stranica 2616 1 A. Maskirne uniforme. 2 P. I dobili su neke puške. Kako su izgledale te puške? 3 A. Pa izgledale su mi kao prave puške. Nisam toga bio svjestan 4 bile su to imitacije pušaka. To je nešto što sam naučio kasnije. 5 P. Jučer je još jedan svjedok, svjedok Q, testiran prije 6 Tribunala, a opisao ih je kao obične lutke, drvene i neobojene 7 pušaka. 8 O. Iz daljine s koje sam ih vidio, izgledali su kao obični Meni pušaka 9 i još konkretnije poput američkih pušaka. 10 Q. Svjedok Q testiran jučer -- 11 SUDAC CLARK: Postavili ste sljedeće pitanje -- 12. PREVODITELJ: Vaš mikrofon, časni sude. Mikrofon za -- 13 SUDAC CLARK: -- kaže da je postavljeno drugo pitanje 14 prije nego što smo imali priliku pročitati kakav je bio odgovor, a vaši su glasovi bili 15 razgovora. Da budem pošten prema ovom svjedoku, mislim da nema ništa 16 dokaz da govorimo o istom incidentu kako bismo povezali svjedoka 17 jučerašnji opis s ovim. Ne mislim da nužno jesmo 18 govori o istom događaju. 19 MR. ŠERIĆ: Časni sude, uzeli ste riječi 20 iz mojih usta. To je nešto što želim dokazati, a vi ste 21 mi je riješio mnoge probleme. 22 SUDAC CLARK: Ispričavam se ako sam vas prekinuo 23 unakrsno ispitivanje. 24 MR. ŠERIĆ: Ne, ne, nikako, nikako 25 je slijedilo moju liniju unakrsnog ispitivanja, a vi ste bili izvrsni Stranica 2617 1 shvaćanje onoga što se događa. Ali na to se možemo vratiti kasnije. 2 P. Dakle, imali ste dozvolu i mogli ste napustiti Mostar? 3 A. Tako je. 4 P. Jesu li izdani na određena vremenska razdoblja? 5 O. Mogao sam upisati datume, jer sam dobio prazne formulare. 6 P. Kada su vam izdani ti obrasci? 7 A. Dan-dva prije nego što sam otišao iz Mostara, a doma sam ih popunio. 8 Koristio sam vlastiti pisaći stroj. 9 MR. ŠERIĆ: Samo dvije minute, mislim, Vaš 10 počasti. Imamo li samo jedno -- ima vremena za još jedno pitanje, ali 11 Danas ne mogu završiti. A to su doista vrlo važna pitanja i 12 točno duž iste linije ispitivanja ili razmišljanja kao i sudac Clark 13 maloprije spomenuto. 14 P. Sjećate li se datuma koji ste stavili u taj obrazac 15 ukucanih u taj formular, da napuste Mostar? 16 A. Ja ne. 17 P. Sjećate li se mjeseca? 18 A. Bio je rujan. 19 MR. ŠERIĆ: Hvala lijepa časni Sude. ja 20 vjerujem da bi ovo bio prikladan trenutak za -- da prekinemo, i ja bih 21 onda želim nastaviti sa svojim unakrsnim ispitivanjem sutra. SUDAC LIU: Pa, da. Da, gospodine Scott. 23 MR. SCOTT: Časni sude, ispričavam se što interveniram u ovo doba, 24 ali postoje neki važni problemi s rasporedom. Žao mi je što to prihvaćam 25 svjedoka, ali možda je učinkovitije. Stranica 2618 1 Kao što Sud zna, iz naše perspektive uzimamo barem, 2 važan svjedok koji sutra nije na redu. Očekivali smo da ćemo ovo nazvati 3 svjedoka i planirali smo pozvati ovog svjedoka sljedeći tjedan, ali smo upitani, 4 iz raznih razloga u koje trenutno neću ulaziti da bih ubrzao ovo 5 svjedok. Bojim se da je vjerojatno da će ovaj sljedeći svjedok uzeti 6 veći dio ostatka tjedna, a zapravo opet podiže i 7 Zamoljen sam da se ponovno obratim Vijeću - to bi moglo biti nemoguće - 8 ali možemo li uopće ići u petak poslijepodne. 9 Međutim, moje pitanje u ovom trenutku glasi: samo se pitam je li gospodin Šerić 10 može nam dati naznaku koliko još. Ne pokušavam žuriti 11 njega, ometati njegovo unakrsno ispitivanje na bilo koji način, ali samo se pitam da li 12 postoji bilo kakva procjena vremena, jer iskreno tada bismo se mogli suočiti s a 13 situacija -- Žao mi je što govorim tako brzo. Možemo se suočiti s a 14 situacija u kojoj moramo onda -- pa, možda ćemo morati započeti ovo drugo 15 svjedok. I bilo bi vrlo nesretno, mislim, zadržati 16 ovaj svjedok S ovdje preko vikenda možda 15 ili 20 minuta na 17 ponedjeljak. Bilo bi vrlo nesretno. Pa kad bismo mogli malo 18 više informacija, a možda i od gospodina Šerića, i od Komore, 19 u smislu njegovog razmišljanja, mogli bismo pokušati napraviti svoje planove u skladu s tim. 20 Hvala. SUDAC LIU: Hvala. Kakav je prvi odgovor Šerića? ja 22 shvatite da je teško unaprijed procijeniti vrijeme koje ćete koristiti 23 unakrsnog ispitivanja, ali nadam se da se možete potruditi dati nešto 24 misli o ovoj temi. 25 MR. ŠERIĆ: Da, apsolutno tako, časni sude. The Stranica 2619 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2620 Duljina mog unakrsnog ispitivanja u pravilu će uvijek ovisiti o 2 izravni pregled. Mislim da nećemo ići dalje od tog vremena. ja nisam 3 pokušavam govoriti diplomatskim jezikom kako bih se izvukao iz nevolje. U U ovom slučaju, duljina mog unakrsnog ispitivanja neće ovisiti o meni nego o 5 svjedoka, jer ako moram koristiti neke dokumente, ako trebamo čitati 6 te dokumente, ako moramo pokazati te dokumente svjedoku, ako 7 svjedok mora pročitati te dokumente, onda će to naravno trebati puno 8 više od sat vremena, možda dva sata. Ali ako svjedok, nakon pet 9 pitanja koja mu postavljam -- neću reći daje li mi željeno 10 odgovora, ali ako mi da odgovore koji će mi omogućiti da završim svoj 11 unakrsnog ispitivanja, onda ne bi trebalo trajati dulje od sat, sat 12 i četvrt. 13 SUTAC LIU: Pa, vaše pravo na unakrsno ispitivanje svjedoka jest 14 u potpunosti poštovano, ali to ne znači nužno da vam treba toliko dugo 15 kao Tužiteljstvo. 16 Gospodine Scott, imate li što dodati? 17 MR. SCOTT: Da, časni sude. Žao mi je što to opet ponavljam, ali 18 kao što znate, ne možemo sada razgovarati sa svjedokom, na temelju oba Suda 19 pravila i na praksu tužitelja, i mislim da je pošteno prema 20 svjedok, svjedok će se morati obavijestiti da ako njegovo svjedočenje nije 21 zaključio, onda će morati ostati ovdje dok ne završi u ponedjeljak, I 22 pretpostavimo. 23 SUTAC LIU: Ja ću se o ovom pitanju posavjetovati sa sekretarom. 24 Da, gospodine Krsnik. Htio bih vas podsjetiti da nas je pet Već 25 minuta nakon rasporeda. Stranica 2621 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Umetnuta prazna stranica kako bi se osiguralo podudaranje paginacije između francuskog i 13 engleskih transkripata. 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Stranica 2622 1 MR. KRSNIK: Samo jedan komentar. Čuo sam, ako sam Točno sam čuo od tužitelja, da možda radimo u petak 3 popodne. Nažalost, ne mogu prisustvovati tom ročištu jer imam svoj 4 vlastiti raspored, a to je u potpunosti u skladu s rasporedom koji vi 5 prethodno najavljeno. Naletilićeva obrana nije u mogućnosti doći tamo u petak 18 sati 7 SUDAC LIU: Ne očekujem da ćemo imati jako veliku 8 rasprava o rasporedu. Samo prikupljamo informacije o početnom 9 odgovor s obje strane. 10 Da, molim. 11 MR. ŠERIĆ: Upravo tako. S obzirom na raspored koji mi 12 imaju, što je vrlo dinamično; s obzirom da je obrana u sudnici 13 gotovo cijeli dan i imamo hrpu materijala koje nismo mogli otići 14 unaprijed pa za to moramo koristiti vikende; a zatim na vrhu 15 da trebamo ići u Bosnu i Hercegovinu ili Hrvatsku na praćenje 16 rade, a veze koje imamo također nisu baš prikladne, tako da 17 Sve to oduzima mnogo vremena i ispričavam se što sam vam oduzeo vrijeme. SUDAC LIU: Hvala. Ovo sudsko vijeće će se konzultirati s 19 matičara upravo po ovom pitanju. Moramo prekinuti do sutra u 9.30 20 ujutro upravo sada. 21 --- Nakon čega je rasprava prekinuta u 22 u 16.08 sati, nastavlja se dana 23. Srijeda, 20. rujna 2001. 24 u 9.30 sati